“Som l’1 per 1.000 del món, però tenim opcions en l’economia distribuïda”

Jo tenia una militància cívica que venia de l’època d’estudiant. Soc també dels de la Caputxinada. No vaig fer una opció política, però, és clar, quan sé que surt l’Avui immediatament m’hi apunto des del primer moment. Aquell any vaig llegir la meva tesi doctoral i era cap dels serveis ambientals de la Diputació de Barcelona. Havia deixat la universitat per muntar tècnicament la primera estructura de tota l’administració espanyola d’aquests temes. I el mateix dia que surt l’Avui es publica Natura, ús o abús? Llibre blanc de la gestió de la natura als Països Catalans.

Simbòlicament és bonic perquè mentre uns feien l’Avui, del qual vaig ser subscriptor des del primer moment, jo feia això [m’ensenya el diari i el llibre].

Era un home jove, sí. Soc del 46. Però ja era un professional amb una mica de trajectòria.

El president Josep Tarradellas va saber que era funcionari públic i dels de després, per entendre’ns. Tenia el domini de la qüestió politicoadministrativa i, a més, era de confiança catalanista. No n’hi havia pas gaires. Em va cridar perquè l’anés a veure a l’exili. Jo ja era consultor ambiental de la Unesco, de Nacions Unides, i em passava dies a París, on ens vam trobar.

Ràpidament va crear un petit nucli de personatges que l’interessaven. En Romà Planas, que va ser alcalde de la Roca...

Mira, jo vaig conèixer Salvador Illa de molt jovenet perquè era l’adlàter d’en Romà Planas. I quan en Salvador va ser alcalde li vam fer un projecte des del meu estudi del traçat de l’AVE que passava pel seu municipi.

No. L’últim contacte el vam tenir a Aigües de Barcelona.

Penso que és un gestor públic. Les nostres posicions ideològiques no són coincidents quant a posició nacional, però ha fet coses molt lúcides, com agafar en Jordi Sargatal de secretari de Transició Ecològica.

Soc partidari de l’ampliació de l’aeroport del Prat, però no de les coses que s’hi associen. La primera ampliació consisteix a fer un aeroport en comptes dels dos que tenim ara. Hi ha dos aeroports amb un sistema de pistes. No pots anar a una terminal i facturar per un vol que surt de l’altra. Són dos aeroports que fan servir les mateixes pistes, funcionant amb dues lògiques diferents. Que no estiguin connectats amb un trenet... En termes escalars, això li dona una dimensió molt gran perquè no només és sumar una terminal que està semibuida a l’altra, sinó que escalarment 2 més 2 són 5. D’altra banda, per a què el vols, l’aeroport? El concepte de hub no aporta grans valors afegits a la població, sí que n’aporta a tot el sistema. I té una derivada interessant, que si tens un hub com a català et pots beneficiar del volum de serveis de l’aeroport encara que tu no el facis servir com a hub, amb tota una colla de destinacions que si no fos hub no t’oferiria. Per tant, soc partidari que des de Barcelona es pugui anar a tot arreu, que hi hagi aquests avantatges, però no sacrificar-ho tot perquè un senyor de Dinamarca se’n pugui anar a Santiago de Xile. Jo soc pilot, a més a més, entre moltes coses estrafolàries que soc.

Sí. I per això estic a favor que l’aeroport s’ha d’ampliar, però això no vol dir que s’hagin de construir més botigues de Mango. Aena té un negoci descomunal amb els 50 milions de passatgers que passen per l’aeroport i vol continuar ampliant el seu negoci. Això a mi no m’interessa, i és l’aspecte frívol i desenvolupista d’un aeroport. Jo el que vull són serveis aeronàutics, no botigues duty free. Hi ha pocs aeroports de la categoria d’aquest que estiguin a 10 quilòmetres de la ciutat. Té unes condicions operatives molt bones, això no es diu gaire, perquè està arran de mar i sense grans cadenes muntanyoses i un clima que li permet l’operació 365 dies a l’any. Si mires el mapa d’Europa, és una plataforma tan bona o més com Madrid. El que està fent Madrid ara és una competició deslleial, això és evidentíssim. L’inconvenient, amb la proximitat a la ciutat i les zones humides, és que el sistema de pistes sigui molt just. N’hi ha tres, de pistes, però en realitat en té dues perquè una és travessera. El que s’ha de fer és allargar una de les pistes i unir les dues terminals. I, lligat a això, un altre pecat mortal que hem de resoldre és superar la situació vergonyosa d’un tren d’alta velocitat que passa per l’aeroport de Reus-Tarragona, pel de Barcelona i pel de Girona, però no s’atura a cap dels tres.Això és una cosa que no cap en el cap de ningú que tingui dos dits de front. Per tant, les dues terminals connectades i funcionant alhora, i lligades per un sistema ferroviari amb estacions a dins de l’aeroport. Llavors sí que té sentit, perquè si realment tens connectat amb AVE l’estació dins dels aeroports Barcelona, Girona i Reus, llavors no és cap bestiesa fer-los funcionar com una sola cosa perquè els tindries a 20 minuts un de l’altre.A 20 minuts entre ells, ep!

Deu ser les misèries de ser petit, que es creen capelletes. Els polítics han de ser directors d’orquestra. Quan els polítics volen ser virtuosos del violí, ja l’hem cagat, per dir-ho clarament.

He estat vuit anys al consell d’administració d’Aigües de Barcelona, n’era el cap de la comissió de sostenibilitat. He estat en una empresa que dona aigua cada dia a 3 milions de persones, i que tracta les aigües residuals. I la solució és l’aigua regenerada. Que es deixin estar de combinacions estrafolàries. L’aigua que aboquem a les depuradores del Llobregat i del Besòs té una qualitat superior a la que capturem en superfície al riu Llobregat.

Una cosa són les depurades, que ja es poden llançar al medi un cop tractades, i una altra és fer-les totalment potables. Tota l’aigua que plou és destil·lada regenerada. Per tant, és aquest mateix procés. Es pot fer artificialment i només tindries la necessitat de tornar a col·locar en el sistema l’aigua que surt del sistema perquè té una exportació o aquella que es perd per fuites. Això deu ser un 20%. L’altre 80% seria la mateixa que aniria donant voltes. Això significa que l’aigua crua, recuperar-la per al sistema, seria només el 20%. S’ha acabat el problema. Fins ara demanàvem el 100% de l’aigua crua del Ter o el Llobregat, i tota anava després abocada al mar. A partir del moment en què la pressió sobre el Ter, el Llobregat i els aqüífers la disminueixes un 80% s’acaben els problemes de la sequera.

Ho hem comptat del dret i del revés, sí. En termes d’economia d’escala és un encert fer-ho. Ho hem calculat, internalitzant tots els costos, els energètics, etcètera. Costa el doble, si no el triple, dessalar que no pas regenerar. I generes una disfunció mediambiental suplementària perquè és la salmorra. Per tenir un litre d’aigua potable a partir d’aigua de mar, en necessites dos. Hi aboques un litre d’aigua hipersalina per obtenir un litre d’aigua potable. En un context d’aridesa pluviomètrica creixent com la que ens ve...

Quan l’Àngel Simon em va demanar que m’incorporés a l’equip d’Aigües de Barcelona li vaig dir: “Mira, només et poso una condició. No vindré a fer bonic.” Oi que si vas a un cirurgià que té, com en tinc jo, 50 anys de trajectòria professional, no li qüestionaràs com s’opera una apendicitis? Doncs jo no vull discutir, sinó fer el que jo sé fer.

Clavat! Però alguns són Hansi Flick! I els altres no! Toca els pebrots que confonguin un Guardiola amb el primer senyor que passa pel carrer.

Depèn, depèn. He treballat la major part de les vegades a través del sistema de les Nacions Unides, i això vol dir que ha estat en països que abans en deien tercermundistes. No sé quants països d’Àfrica i Amèrica Llatina i alguna cosa a Àsia i Europa. Jo treballava per a Nacions Unides, no pels governs dels països. N’hi ha alguns que de cirurgia hi entenem! Volen fer el favor de sortir del quiròfan, que estem operant?

El planeta deixem-lo tranquil. Fa 4.500 milions d’anys que existeix i ha viscut en totes les situacions imaginables. El planeta és un fenomen astronòmic que farà la seva via. Ara, la nostra espècie s’ha instal·lat al planeta en un moment determinat de la seva història, fa 3 o 4 milions d’anys. Aquestes condicions, que per a nosaltres són les fonamentals, estan en un moment d’una certa problemàtica. El planeta no l’hem de salvar. El que hem de garantir és que les condicions de la vida en aquest planeta continuïn fent possible totes aquelles coses que per a nosaltres són fonamentals per viure, com per exemple l’aigua. O la qualitat de l’aire.L’efecte hivernacle és el que permet que hi hagi vida sobre la Terra, però si anem fotent llenya desesperats arribarà un moment que quedarem escalivats. El canvi climàtic és això. No podem continuar incrementant el gruix del vidre d’aquest hivernacle que es diu atmosfera perquè arribarà un moment que no es podrà viure allà dins. Això vol dir que el planeta tingui un problema com a tal? El planeta no, però nosaltres no hi tindrem lloc. O l’hi tindrem a uns costos extraordinaris. Les ciutats tendeixen a estar arran de mar. Si el mar puja, aleshores estaran amb els peus a l’aigua.

Sí, perquè a sobre s’hi sumen les pallassades del president dels Estats Units. Les seves atzagaiades eclipsen els temes importants.Hi ha un problema seriós. La pluviometria canviarà, i els nivells del mar també.

Sí, amb tota la modèstia del món. Em va semblar entendre per on anaven els trets, tot i que tenir raó massa d’hora és com estar equivocat. Tens raó, però no en tires cap tros a l’olla. Com que vas rumiant la mostra, sempre vas tenint raó, però no és la raó del moment Et passes la vida tenint la raó, però te la passes com un outsider.

Frustració no, però un cert cabreig sí, per entendre’ns. Parlem de l’aeroport, del clima, de l’aigua, dels espais naturals, dels incendis forestals...

Això del Llibre blanc és del 1976, tu! Tot el que s’hi diu són les beceroles de tot el que han estat les polítiques ambientals que s’han fet en aquest país.

Més o menys, més o menys. Però sempre tard i malament. Amb l’aigua, per exemple. En canvi, amb els incendis hem progressat. Era la portada del llibre. Els bombers professionals només eren a Barcelona.El president Pujol ens va demanar a tres persones, al cap de Bombers de Barcelona, en Jordán, i el de la Diputació, en Pou, i a mi, que imaginéssim un sistema per al país, i vam fer el disseny del sistema d’extinció d’incendis. Ho vam fer!

Dels que apuntàvem al llibre, tot un sistema de jerarquització del territori i establiment d’àrees protegides que no està pas malament. Però era una identificació dels problemes d’aquell moment.

Nosaltres ens hem quedat tan penjats d’un tema molt important com és el de l’autodeterminació que, entre aquesta penjada i l’objectiu manteniment de les condicions d’opressió nacional, s’ha creat un còctel i estem congelats des de fa deu anys.

I tant! Mira el que està passant amb les energies renovables. Hem passat de ser a nivell teòric els capdavanters europeus a ser els últims absoluts de la cua. Estem a uns nivells de producció d’energia eòlica i fotovoltaica ridículs.

Que enlloc existeix una empresa com Aena, per exemple. O els serveis de Renfe, que són per llogar-hi cadires. I l’infrafinançament. Som allà on érem. Aquestes condicions es mantenen i la nostra capacitat de reaccionar-hi està bloquejada perquè no sabem qui hem de votar al Consell de la República...

Sí, una de les coses, sí.

He transitat per aquesta vida dient coses que la realitat s’ha encarregat amb el temps de demostrar que eren correctes, però que van ser percebudes com a marginals en el moment que les deia. Per això sempre deia que volia participar del nucli de les minories tractores. Ja m’avenia a ser una minoria, a ser un de pocs. Però tenia com a missió no marginalitzar-me, sinó esdevenir majoria. La minoria tractora gosa ser minoria amb voluntat d’esdevenir majoria. Això m’ha resultat molt gratificant.He vist les coses des de molts angles, com a funcionari públic, empresari, acadèmic i ideòleg. Aquestes facetes les he fet mentalment de manera simultània. I convençut d’això vaig fer apostes importants en el món de la transmissió del coneixement o de la comunicació científica. Moltes vegades passava pels mitjans de comunicació...

Sí, o pels programes del Josep Cuní, els llibres de divulgació... Em sento gratificat, però, per contra, em sento adolorit per haver hagut de fer això amb una sabata i una espardenya i una certa incomprensió.

El president Tarradellas, que m’havia fitxat a París i em va encarregar que organitzés els serveis ambientals de la Generalitat, després d’haver-ho fet a la Diputació de Barcelona,em va demanar que presidís l’Hospital Clínic perquè era una galimaties administratiu de mil dimonis, i que muntés la campanya per a l’aprovació de l’Estatut d’Autonomia. I immediatament després, amb l’Estatut ja aprovat, em va nomenar secretari per organitzar les primeres eleccions democràtiques. Vaig haver de muntar tot el sistema electoral.

No, no ho feia un biòleg. Ho feia una persona amb capacitats de gestió i de la confiança del president. Que fos biòleg és com preguntar-li a en Pujol què feia un metge presidint la Generalitat.

Totalment!

Sí, és clar. Ni més ni menys! Va ser una època apassionant. I el mateix que es va donar el resultat de les eleccions—que sempre fèiem la mateixa broma: “Tenim dos candidats a la presidència, un que té por de no sortir escollit [Jordi Pujol] i un altre que té por de sortir [Joan Reventós]—, contra pronòstic va guanyar en Pujol amb gran irritació del Tarradellas perquè no s’avenien gens, aquella nit a la una de la matinada Tarradellas em va dir que em nomenava oficial major del Parlament de Catalunya. “Teniu un mes per organitzar el Parlament de Catalunya”, em va dir. Ostres! I com s’organitza un Parlament? En un mes ho vam haver de fer tot. I on l’instal·larem?On havia estat a l’època republicana, al Parc de la Ciutadella, hi havia un museu d’art modern. Doncs com a oficial major d’un Parlament que encara no existia vaig anar a veure la directora del museu a dir-li que ella i els quadres havien de marxar i que ja veuríem on els posaríem.Imagina’t.

Sí, i jo actuant allà. Et puc ensenyar les fotografies. M’ho vaig haver d’inventar tot, les credencials, llogar el personal, tot.

Sí, però no volia. Ens va agafar el dia de la constitució del Parlament al [Josep Maria] Bricall, que era conseller de Governació, a mi, ens reunim tots tres i ens diu: “No vull passar la presidència a en Pujol.”

Se’m va acudir: “Fem una cosa, president. Ens reunim, tots els diputats ens estan esperant. Feu un discurs, jo llegeixo les actes, se suspèn la sessió i el president abandona la sala.” I va dir: “Això està molt bé.” Va passar així, i tothom el va aplaudir i jo el vaig acompanyar a fora i així ell es va estalviar fer el trànsit. Salvat d’un pèl en l’últim moment. Quan s’acaba aquesta història me’n vaig a l’Heribert [Barrera], a qui coneixia perquè ell feia la Química de la Gran Enciclopèdia Catalana i jo feia la Biologia, i li dic: “Heribert, escolta’m, per mi la guerra s’acaba d’acabar i de moment sembla que l’hem guanyat. Em llicencio i torno a la meva condició civil i me’n vaig a fer de biòleg”.

Un mes, el temps d’organitzar el Parlament, fer la constitució i vaig dimitir aleshores perquè ja havia fet de malabarista. Ara que vingui un lletrat i faci d’oficial major, que és el que va ser.

La cosa divertida és que 50 anys després tenim l’Estatut, no sé quants diaris, però ara ens falta tot! Hem descobert que no tenim estructura política. Amb l’acudit d’en Cesc semblava que amb un estatutet ja ho tindríem tot, que era el que necessitàvem. I 50 anys després no en tenim prou amb aquell Estatut que aleshores no teníem.

En el primer número hi ha un anunci del Llibre blanc, però ni aquell dia ni després es va fer cap notícia tot i que va ser un best-seller: se’n van vendre 6.000 exemplars, que era increïble.

Sí, el sorprenent és que existim com a país. No té cap sentit que no siguem bretons o occitans. És una anomalia extraordinària. Quan oblidem que políticament estem tan malament, també oblidem que Espanya no és que estigui gaire millor. Ells tenen poder i exèrcit, però les baralles de Vox i PP i dirigents de Feijoó que encara és hora que hagi d’exposar una idea... Jo no sé si estic d’acord amb ell o no, perquè no sé què pensa. L’únic que sé és que dimiteixi Sánchez, és l’únic que diu. Ells no estan millor, no fotem.

Els últims 300 anys els hem transitat en unes condicions absolutament insòlites. Perdem una guerra, la perdem! I la perdem a mans d’un rei absolutista. Ens decapiten. Entrem en un règim d’anorreament total. La nostra aristocràcia queda escapçada. Enmig d’aquest marasme una emergent burgesia molt tímida s’apunta a la Revolució Industrial i, per tant, agafem el tren europeu d’aquesta revolució, cosa que Espanya no ha agafat mai ni ara. Aleshores, amb aquesta burgesia sense ideari polític especial sobrevivim. I pot florir una renaixença cultural amb el suport econòmic d’una burgesia industrial que fa possible que estiguem en aquest moment reivindicant un Estat per veure si aconseguim normalitzar d’una punyetera vegada. Perquè com que l’Estat al qual pertanyem no ens reconeix com a part d’aquest Estat, aquesta és la realitat. Jo puc voler-ne marxar, però ells no volen que em quedi. Ara, no volen que em quedi però no volen que me’n vagi. És clar, és una situació insuportable, per entendre’ns. Per tant, penso que és un miracle que estiguem celebrant que sortís un diari en català fa 50 anys, és ben curiós. Va ser un gran esdeveniment nacional.

I tant, i tant!

Això que dius és això[agafa l’exemplar, amb la portada i la contraportada]. És una bogeria total [l’Enciclopèdia Catalana, en un anunci a tota la contraportada]. Jo vaig arribar a ser subdirector de l’Enciclopèdia. Era una obra impossible. La fèiem a mà, a més a més. No amb màquina d’escriure.

Això m’ho he inventat jo. Hi va haver un moment en què em vaig inventar com em presentava a mi mateix. De formació soc ecòleg, científic ecòleg, però el que m’interessa és la dimensió social i la manera com aquest coneixement es tradueix en opcions i solucions dins del món socioeconòmic, i a l’inrevés. Però, és clar, això no existeix com una disciplina. És una actitud. En [Oleguer] Sarsanedas va engegar una col·lecció de pensament a Planeta i em va demanar un llibre d’ecologia. Li vaig dir: “No te’l faré, però sí d’una cosa que m’interessa més i m’acabo d’inventar: la socioecologia”. I vaig publicar el Diccionario de Socioecología. És molt antic, té 30 anys. Va anar corrent i ara hi ha molta gent que s’identifica amb aquesta actitud.

[Riu] Aquesta pregunta és bona! Fa anys. Amb en [Pasqual] Maragall havia tingut col·laboració. Amb en Puigdemont ja no vaig ser-hi a temps. Amb en Torra, tampoc. L’últim crec que va ser en Montilla, i esporàdicament amb en Mas. I l’últim alcalde, en Xavier Trias. Amb la Colau, ni una paraula. Amb els anteriors alcaldes, amb tots.

Ah, això no t’ho puc contestar, això t’ho ha de dir el jurat que les concedeixi.

Potser sí.

Podria ser, tot i que jo soc un català d’esquerres. Vull un tractament nacional normal.

Convergència ha tingut un component carlí d’una certa magnitud. Convergència no era carlina, però la major part dels carlins eren convergents. A part d’això, en Pujol tenia fílies i fòbies. Jo hi he tingut un distanciament important amb ell, però ens hem tractar sempre bé. Ell tenia una sèrie de tics, i una gran desconfiança en el món de la ciència, què vols que et digui. I en el món de la creativitat intel·lectual també. De fet, tot i que em tractava molt bé, vaig ser vetat en coses, per exemple quan es va crear el Consell de Desenvolupament Sostenible de la Generalitat, que va presidir en Pere Duran [i Farell]. Em va trucar dient que en Pujol no en volia sentir parlar de mi per ser-hi. Té collons que es veti l’ingrés al consell de la sostenibilitat al pare, amb perdó, de la idea a casa nostra. Va ser així.

Sí, manifestament. En Pasqual Maragall, quan vaig fer l’exposició Habitar el món, al Fòrum de les Cultures, el 2004, va voler que la hi ensenyés i el vaig acompanyar tot un matí. Quan el deixo, al cap de cinc minuts em truquen i em diuen: “S’acaba de morir en [Ramon] Margalef.” Vaig trucar al Pasqual i em va demanar que l’acompanyés a la vetlla. Estàvem allà i en Pasqual va dir: “Hauríem de fer alguna cosa, crear un premi en record d’en Margalef. Per què no te n’ocupes?” I vaig preparar-ho tot, tots els estatuts, del que és el premi Ramon Margalef. Aquell premi va néixer amb en Margalef de cos present per decisió d’en Maragall, que m’ho va encarregar.

Oitant! Som set o vuit de la seva primera fornada, perquè en Margalef va guanyar la càtedra d’Ecologia a l’Estat l’any 66, que era l’any que jo havia de començar l’optativa. Com a catedràtic, la primera fornada d’ecòlegs d’en Margalef va ser la meva, sí. Vam tenir una relació molt fluïda fins que es va morir.

Margalef per descomptat. Lynn Margulis [1938-2011], una microbiòloga nord-americana que és una de les coautores de Biosfera, una d’aquelles obres que has vist a la meva biblioteca, i va ser la dona del Carl Sagan, el famós. Lynn Margulis va ser qui va posar en circulació la idea de la simbiogènesi, un concepte que ha revolucionat completament la biologia. Érem molt amics. Venia sempre a casa i volia que li fes escalivada. I després diria un altre nom que he esmentat: en Pere Duran Farell. Vaig col·laborar-hi molt, a Catalana de Gas, Gas Natural i vam anar junts a Amèrica. Em va donar la idea del món de l’empresa però d’una empresa amb consciència. No una empresa com a negoci fàcil sinó com a construcció de processos productius encarnats en la realitat. Jo diria, doncs: Margalef, Lynn Margulis i Pere Duran.

Voldria comentar una idea que m’agrada difondre. Som un 1 per 1.000 del món, tant en demografia com en pes econòmic. Un de cada 1.000 humans és català. Som 7 milions d’entre 7.000 milions. És un percentatge molt modest, però, en canvi, tenim uns percentatges en coses com, per exemple, la presència a internet de l’odre del 8, 10 o 15 per 1.000, i això és un actiu. Podem estar contents.Crec que tenim un nínxol d’oportunitat en aquest món de les economies distribuïdes que s’està gestant actualment. S’està acabant el model dinosàuric de l’economia, que encara en té per anys, i està aflorant un museu de les microempreses més difoses i instal·lades en el territori. Aquest univers de la complexitat petita i interrelacionada, de la xarxa enfront de la muralla, està emergint. Jo ja no ho veuré. Això a 15 o 20 anys vista serà molt important en el món, i nosaltres tenim un teixit productiu i unes característiques bones per apuntar-nos a aquest carro. A cinc quilòmetres al voltant d’aquesta taula, en aquest modest Pla de l’Estany, hi ha una pila d’empreses de primera dimensió mundial. Escubedo fa connectors electrònics, i saps quants en fa cada dia? Nou milions cada dia! Això és un percentatge significatiu dels connectors electrònics d’arreu del món. I al costat hi ha Mecanitzats Privat, que està fent tornejats i peces d’ultraprecisió per a la NASA, per als satèl·lits i coets que envia per aquests mons de Déu. Tot això són petites coses instal·lades al territori,i aquest acoblament de la indústria molt especialitzada, pionera, difosa en un territori molt intercomunicat, és un teixit socioeconòmic en què nosaltres ens podem moure amb comoditat i que queda relativament al marge de les grans pugnes de la macroindústria tradicional. Fins i tot de la macroindústria tradicional en els terrenys capdavanters. Aquest és el nostre nínxol d’oportunitat, sense renunciar a cap de les coses a les quals tenim dret d’aspirar, això que quedi clar. Hem de tornar a recuperar el que ens ha fet mínimament grans al segle XIX, que és un vigor productiu que ha d’estar complementat per una comprensió del sistema global a nivell socioeconòmic i ambiental. Si som capaços de moure’ns en aquest domini, podríem tenir un recorregut bastant interessant.