Política

JORDI TURULL

SECRETARI GENERAL DE JUNTS PER CATALUNYA

“No es pot actuar unilateralment al marge de l’acord de govern”

“Ara som en la fase de demanar a ERC que compleixi l’acord; no som en el debat de si trenquem o no el govern”

“Nosaltres no vam plantejar les coses com un ultimàtum”

“Hem d’empoderar el Consell per la República, i això no és incompatible amb la tasca que pugui fer la Generalitat”

Entre independentistes, la petició de renúncies a una cosa signada no hi hauria de ser
La manera amb què s’està actuant ara en matèria nacional, lluny d’avançar, ens està fent recular
Si els indults són a canvi d’alguna cosa, a mi no se m’ha dit

Després d’una setmana de reunions dels diferents actors independentistes per rellançar el procés, el secretari general de Junts per Catalunya, Jordi Turull, rep El Punt Avui a les portes del debat de política general i del cinquè aniversari de l’1-O.

La Diada ha mogut alguna cosa?
Crec que sí, moltes. El moviment independentista està molt viu malgrat tots els malgrats, i als partits polítics ens interpel·la i ens exigeix. Jo estic molt satisfet de com va anar la manifestació i de les conseqüències que pugui generar.
La direcció d’ERC es va equivocar no anant a la manifestació?
Els partits que apel·lem a ser representants del moviment independentista, que va néixer de baix cap a dalt, dels carrers a les urnes i de les urnes a les institucions, no es poden oblidar mai de la força i la potència d’on comença tot. Si la mobilització és l’actiu més important que hem de tenir per assolir la independència, perquè és gràcies a la mobilització que hem vist els episodis en què hem vençut un estat, tot el que sigui desmobilitzar és un error. Però jo el que faig és mirar cap a casa meva i ser conseqüent i autoexigent des de casa meva, més que no pas assenyalar els altres.
Quina part de la proposta de l’Assemblea podeu compartir?
Diverses. I així els ho hem traslladat. Primer, hem de passar a l’acció. Han passat cinc anys veient-les venir i intentant resistir pels efectes de la repressió, i nosaltres hem dit sempre que hem de passar a l’acció. Al congrés del juliol, ja vam dir que l’1-O ha de ser un punt d’inflexió. Que l’ANC faci una proposta per començar a situar un horitzó i un calendari a nosaltres ens agrada. La data és una cosa que pot ser molt discutible o no. Com que tots els actors de l’independentisme sabem que cadascú per si mateix difícilment se’n sortirà, el que és important és que puguem seure –i per això reivindiquem un espai de direcció estratègica– i consensuar, però no per estar aturats, sinó per passar a l’acció, veure quins actius i passius tenim i plantejar-nos uns horitzons en el temps.
Fixar terminis és un error? Sense fixar terminis potser no hi hauria hagut un 1-O.
Quan fixes un horitzó, pots fixar terminis, però a l’hora de fixar un termini has de saber amb què comptes i ser molt honest amb tu mateix. També has de tenir la capacitat de poder-ho modular. No passa res si aquell horitzó és molt aviat o al revés: de vegades les coses es poden precipitar. Recordo converses abans de la Diada en què algú em deia que l’horitzó hauria de ser el 2025. I per què el 2025 i no el 2023 o el 2024? El que és important és que sapiguem amb què comptem. Què vam veure a la Diada? Que la gent hi és malgrat tots els malgrats i, si aquest és el principal actiu, hem de veure com el reforcem, l’ampliem i com donem estímul amb la nostra acció institucional perquè això cada vegada vagi a més.
2023 és precipitat?
El que no pot ser és que ho descartem només perquè de la proposta no ens agrada la data o algú no hi està d’acord.
Per tant, no és descartable.
Marcar la iniciativa i marcar-te un horitzó no ha de ser descartable, perquè hem de passar a l’acció. El que no podem fer és encallar-nos i no valorar-ho per qui ho proposa. Per nosaltres, a l’Assemblea, igual que a Òmnium i a totes les forces independentistes, igual que al Consell per la República, li hem de reconèixer l’actiu que representa per assolir l’objectiu. Des de l’independentisme no podem caure a no valorar allò que es proposa en funció de qui ho proposa. Per nosaltres, tot allò que proposi l’Assemblea, hi estiguem d’acord o no, sempre ho hem de valorar, perquè ha estat un dels motors que van provocar tot aquest procés de baix cap a dalt que va sacsejar tot el mapa polític. Quan vam començar la legislatura, el 2015, no anàvem amb la lògica del “referèndum o referèndum”, però a còpia de parlar-ne i teixir complicitats es va anar modulant.
El president d’ERC, Oriol Junqueras, diu que no hi ha alternativa a la via del diàleg que propugna el seu partit i la secretària general, Marta Rovira, repta els independentistes que no hi confien a respondre com volen fer la independència.
Quan ens diuen quina alternativa proposem, la primera alternativa que proposem és que es compleixi l’acord de govern. L’acord parla d’un espai de direcció estratègica, diu que preparem la confrontació per si la taula, no de diàleg, sinó de diàleg, confrontació i acord, no funciona. I tampoc no s’està complint la unitat estratègica a Madrid d’acord amb els criteris del govern de la Generalitat aprofitant que allà hi ha un govern feble. És clar que hi ha alternativa, i nosaltres els hem explicat l’alternativa i els hem donat la nostra ponència política, en què diem com es pot desbordar l’Estat: sobretot amb la mobilització i l’actuació coordinada de les institucions. Quin va ser un dels passius de l’1-O per no poder mantenir la DUI? Que, en algunes coses, hi hauríem d’haver posat més ciència, com en la mobilització i els efectes i les derivades de la repressió, que ens va generar dubtes; els dubtes, desconfiances, i les desconfiances, retrets. Hi va haver talent. L’Estat, abocant-hi tots els recursos, no va poder impedir un referèndum. Però a part de l’aptitud, vam tenir actitud: tothom volia i preferia ser més útil que important, i la gent estava disposada a fer-ho tot, perquè hi havia un horitzó, que el president va marcar tres mesos abans. Nosaltres l’alternativa els l’hem explicat. El que no val és que demanin que els expliquem l’alternativa, els l’expliquem i, com que no els agrada, diguin que no en tenim. No, perdona, l’alternativa hi és. Una altra cosa és que no t’agradi, que és molt legítim. I tant que n’hi ha. La seva no ens agrada com l’estan plantejant, però no els diem que no en tenen.
El llegat de l’1-O s’ha convertit en un escull perquè n’hi ha uns que s’hi aferren i uns altres volen girar full i tornar a votar?
L’1-O ha de ser el trampolí per fer el darrer pas. Una vegada algú em va dir: “Sense autocrítica no pots millorar, però sense autoestima no pots avançar.” Si tu penses en l’1-O i el seu resultat polític, que per nosaltres ens vincula, i en tot el que vam ser capaços de fer, entens per què hi ha tanta repressió, perquè l’Estat sap que si millorem els actius i reduïm els passius –el que no vam fer prou ben fet l’1-O–, ens en podem sortir. Si vam ser capaços de fer allò, per què no hem de ser capaços de fer el darrer tram per culminar la independència?
Òmnium parla d’obrir un nou cicle polític.
A nosaltres ens agradaria, i per això reivindiquem tant l’espai de direcció estratègica, que no ens entenguem pels mitjans de comunicació. Volem una taula en què Òmnium hi digui la seva i l’ANC també, així com les diverses formacions polítiques, el Consell per la República...
També proposa que hi hagi més veus en la direcció estratègica.
Estem a favor de discutir quines veus hi han de ser amb una condició: un espai de direcció estratègica de l’independentisme ha d’estar format per les entitats, les formacions polítiques i les veus que es consideri que defensen la independència.
Vol dir que se’n proposa alguna que no la defensa?
No ho sé. Com més siguem, més sumarem, amb un efecte multiplicador. Si Òmnium considera que hi ha d’haver altres veus, que es plantegi. Tot el que sigui sumar en aquest embat per culminar la independència és positiu. Si hem de canviar el nom a aquest espai, li canviarem el nom. Tampoc no hem de quedar encallats per qui convoca. No sé a quines noves veus es refereixen, però sempre que tinguin alguna cosa a aportar des de l’independentisme, nosaltres, oberts.
L’última vegada que es va intentar activar aquest espai de direcció estratègica, sembla que el paper del Consell per la República l’hauria fet embarrancar. Quin paper hi ha de tenir?
El CpR relliga moltes coses, la legitimitat de l’1-O i la d’un govern que no va ser destituït per voluntat del president de la Generalitat, sinó que, a diferència d’altres vegades en què les nostres institucions les tancaven amb les armes, ho van fer amb la Constitució. El CpR hi té un paper molt important. Hi ha la legitimitat de la Generalitat actual, evidentment, però l’1-O, en què vam ser apartats amb un cop de l’Estat contra les urnes, també preserva aquesta legitimitat. De la mateixa manera que nosaltres parlem dels presidents de la Generalitat a l’exili, dels presidents Irla o Tarradellas, ¿com és que ara, per aquest cop de l’Estat contra les institucions catalanes, no reconeixem la legitimitat que han tingut aquestes institucions, començant pel president? El CpR té aquesta legitimitat i continuïtat institucional des d’on l’Estat ens va donar aquell cop per la via del 155. I, a part, hi ha la tasca que està fent a escala internacional i de mobilització ciutadana, amb més de 100.000 persones implicades. No em passa pel cap que algú no li vulgui donar un paper.
La qüestió és quin paper, suposo.
Tots hem de poder fer allò que siguem més capaços de fer. El govern de la Generalitat, ens agradi o no, té unes limitacions. No ens agrada gens, però forma part d’una arquitectura institucional que és la que és i està sotmès a la vigilància i les grapes de l’Estat, vestit de toga, de policia o de fiscalia. El CpR no està sota aquestes grapes i, per tant, pot tenir una gran utilitat en moltes coses, però l’hem d’empoderar. Si internacionalment té una tasca molt important, des d’aquí l’hem de poder empoderar perquè pugui fer aquesta gran tasca. I això no és incompatible amb la tasca que des de les diferents institucions catalanes nosaltres puguem fer.
Junts fa tres propostes a ERC perquè es compleixi l’acord de govern: reactivar la direcció estratègica, coordinar-se a Madrid i que la taula de diàleg sigui realment per als objectius inicials. És un “tot o res” o hi ha un mínim a partir del qual renovaríeu el pacte de govern?
No hi ha un mínim o un màxim. Va costar molt arribar a aquest acord, va costar molt, i si el que ha fallat o no vam entendre tots bé és l’esperit de l’acord, de la lletra que hi ha, posem-nos d’acord en la lletra. Per nosaltres no és un problema de “tot o res”. Ja va costar prou arribar a aquest acord i el que no es pot fer és actuar de manera unilateral al marge d’aquest acord. El problema és que haguéssim de començar de zero a fer un acord, però no és el cas.
Amb la reactivació de la direcció estratègica n’hi hauria prou per tirar endavant?
No, perquè una cosa relliga amb l’altra. El que no pot ser és que aquest espai de direcció estratègica no vagi en consonància amb una funció i una forma de la taula de diàleg, acord i negociació, perquè avançaràs per un cantó i recularàs per l’altre. Nosaltres creiem que les tres coses ens podrien fer avançar per construir les condicions necessàries per culminar la independència. Per què hem de renunciar a la meitat? La taula, valgui la redundància, quedaria coixa. Si ja tens l’instrument amb què al seu moment et vas posar d’acord, per què ara han de venir les renúncies? Les renúncies, a l’Estat, sempre les demanen a la part catalana. Entre independentistes aquesta dinàmica de demanar renúncies a una cosa que està escrita i signada no hi hauria de ser. Ens vam posar d’acord amb això, seguim pensant que amb això es pot avançar molt cap a la independència, i ens fa la sensació que la manera amb què s’està actuant ara en matèria nacional, lluny d’avançar, ens està fent recular. És un bon acord. Estem molt contents de la tasca que en l’àmbit sectorial estan fent els nostres consellers, però la partitura de la seva tasca al servei també de la causa nacional no la tenen, perquè no s’estan complint aquestes tres coses.
Oriol Junqueras està molt convençut que Junts continuarà al govern.
Oriol Junqueras deu tenir la seva opinió, però el que faci Junts ho decidirà Junts i, per tant, per molts intents que hi hagi per furgar o per dividir, a nosaltres ni ens impressionen ni ens distrauran. Jo ara podria dir el mateix, que estic molt segur que al final ERC també es mourà, però són recursos d’oratòria i no hi dono més transcendència.
No s’està movent?
Estem parlant. Nosaltres no vam plantejar les coses com un ultimàtum, però ens sembla que, si hem de millorar coses o rectificar-ne per complir l’acord de govern, l’oportunitat més gran que hi ha és el debat de política general, perquè orienta la política del govern de tot un any. Ara en quina fase som? En la fase de parlar, i aquestes coses no són d’avui per demà.
ERC podria tenir la temptació de no cedir per generar un debat intern a Junts i un desgast. Quin incentiu té ERC per moure’s?
L’incentiu és que, al final, quan et presentes com a força independentista, hauràs de fer balanç del que has aconseguit en aquesta matèria i si el balanç és galdós i resulta que l’acord que has signat no l’has complert... L’incentiu per complir allò que has signat et posa una etiqueta de credibilitat. La vida és molt llarga i si passes a ser conegut com aquell que allò que signa acaba sent paper mullat...
Hi ha una part de Junts que voldria trencar el pacte de govern?
No. La unanimitat a Junts és que ara som en la fase de demanar a ERC que compleixi l’acord de govern. No estem demanant a ERC que vagi més enllà del que està escrit i van signar ells i nosaltres. Som en la fase que vam dir que l’1-O ha de ser un punt d’inflexió per passar a l’acció en determinades qüestions que fins ara han estat aturades per culminar el procés d’independència. Som aquí. Quan hagi passat el debat de política general començarà una altra dinàmica i un altre debat a partir de la valoració que en fem i de les converses amb ERC i prendrem una decisió. Ara no som en el debat de si trenquem o no el govern.
Què li sembla la possibilitat d’una llista cívica?
Com a soci de l’ANC podria dir la meva opinió, però jo aquests dies insisteixo molt en la idea que o l’independentisme posa més esforç en la brúixola que en la calculadora o no ens en sortirem. Si tota aquesta dinàmica la valorem amb lògica electoral, deixem-ho córrer.
Com viu la perspectiva d’una revisió dels indults?
Ho tinc oblidat. Si ha de passar alguna cosa, ja passarà. Però jo la por i els dubtes els vaig deixar a la cel·la, però no a la de Lledoners, sinó a la d’Estremera. A mi això no em condiciona absolutament gens. Jo he sortit de la presó gairebé més convençut de la necessitat d’assolir com més aviat millor la independència que quan hi vaig entrar, perquè ara hi ha més motius per votar-hi a favor que el 2017. Ara s’hi afegeix la situació d’emergència de drets i llibertats fonamentals.
Creu que els indults i la taula de diàleg tenen alguna mena de relació?
A nosaltres ens diuen que no. Nosaltres, a la taula, no hi som. Ni s’ha dit, ni se’ns ha dit. Si els indults són a canvi d’alguna cosa, a mi no se m’ha dit. No m’han posat cap condició; no l’hauria acceptat, tampoc. Però no faré demagògia, he de ser seriós i no especular. L’únic que et dic és que jo no ho sé. Això s’ha de preguntar a qui ho va negociar o a qui els va concedir. Jo no he participat en res d’això i no en puc dir res. El que sí que puc dir és que els indults són condicionats, revisables i parcials. El meu compromís per culminar l’1-O no és condicionat, revisable ni parcial, és total.
Com llegeix la retirada d’Àngels Chacón de la política. Aplana el terreny a Junts en vista de les eleccions municipals?
Jo, sincerament, com que tampoc no sé ben bé què representava, ni el gros que tenia aquesta deriva, no n’he estat pendent.

Ve de la pàgina anterior

Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

Sis anys de presó i inhabilitació perpètua per a Cristina Fernández, per corrupció

buenos aires

Montse Bergés substitueix Bernat Solé com a delegada del govern a Lleida

barcelona

El govern assegura que “no s’està lluny” d’assolir un acord pels pressupostos amb Comuns, PSC i Junts

barcelona

Zelenski visita el front a Donestk

kíiv

Sánchez no descarta una reforma de la malversació sense rebaixar les penes per corrupció

madrid

El govern, a l’ANC: “No som l’adversari, que no s’equivoquin”

barcelona

El CDR crema fotografies de la Constitució i banderes espanyoles

barcelona

La justícia britànica reconeix la immunitat de Joan Carles I fins a la seva abdicació

londres

Milers de persones protesten a Barcelona contra el nou delicte de desordres públics

barcelona