“La funció dels presos i els exiliats ha estat necessària”

ERC vam encunyar un patró: érem gent coherent i molt treballadora. La fama, bona o dolenta, s’adquireix als mitjans de comunicació, però el prestigi s’adquireix amb la feina: fer bona feina i fer-ne molta. Jo vaig ser el segon de Joan Puigcercós, de Joan Ridao, d’Alfred Bosch i de Gabriel Rufián, sempre he estat a la sala de màquines, i portar el grup parlamentari exigeix ser el primer a arribar i l’últim a marxar. Quinze anys era suficient perquè Rufián volés sol.

Quan jo vaig anar al Congrés no havia sortit de Cornellà. Imagina’t el poc que sabia de fer de política a Madrid, vaig començar de zero. I per tenir èxit has de tenir molta il·lusió, que és el millor carburant que hi ha, i un bagatge ideològic suficient que et permeti dedicar-hi hores i hores, i anar sent coherent, tot i que costa, en l’activitat política. Això s’adquireix, es va aprenent. I aquest procés el fa tothom, i també l’ha fet en Rufián. Ha crescut moltíssim i n’estic molt orgullós, perquè per mi és com eren la immensa majoria dels meus estudiants. És bona persona, i té tres virtuts: és fill de la immigració espanyola, orgullós dels seus orígens obrers i exemple de l’èxit de la immersió lingüística. I compartim uns ideals republicans, esquerrans i independentistes. Per mi, que sigui el portaveu del grup parlamentari d’una part important de l’independentisme català és un èxit col·lectiu, pel que representa. Per això em sentia content que ell fos el relleu.

Sí, i per això a vegades no entenc el sentiment de derrota d’alguns independentistes, possiblement els d’última hora. Soc d’una generació que mai no havia previst que el 2021 seríem tants ni hauríem fet tot el que hem fet. El 2003 vam fer el tripartit perquè un president nacionalista no volia fer un nou estatut d’autonomia, i d’entrada podia semblar contradictori que els independentistes ho reclaméssim als nacionalistes. Pujol sempre li deia a Carod: “Això no toca…” A vegades la història s’accelera com un cavall desbocat, i fa que allò que no estava previst passi. I efectivament mai havíem estat tants com som ni havíem arribat tan lluny, raó per la qual s’entén la repressió. Si fóssim menys i no haguéssim fet el que hem fet tothom seria a casa; el president Puigdemont, a Girona i Marta Rovira, a Vic. No hem fet el cim encara, però la repressió espanyola no ha aconseguit fer-nos fora de l’espai que hem conquerit, i això un sector de l’independentisme no té voluntat d’entendre-ho. En pocs anys hem passat d’un escenari lluny del cim a un, imprevist, d’arribar al peu de la muntanya. I ens hi hem falcat. De fet l’objectiu de la repressió no és impedir que fem el cim, sinó fer-nos fora del peu, de l’espai que hem conquerit. Per això des del desembre del 2017 l’objectiu dels partits unionistes ha estat trencar la majoria al Parlament, que la correlació de forces no ens fos favorable. Ho van intentar el 21-D, el 14-F, i no ho han aconseguit. L’èxit nostre, en un moment molt difícil, ha estat falcar-nos, clavar-nos al peu de la muntanya. Ho hem aprofitat.

Era una posició personal, producte de pensar-hi i repensar-hi… L’1-O va ser una gran victòria, però no la victòria final. I si aconseguíem falcar-nos i no perdíem posició ja era una manera d’avançar, perquè permet fer un exercici de reflexió, de repensar l’estratègia més adient per poder assolir el cim. I vam concloure que ho podríem fer si érem capaços de construir un camí tan ample que hi cabés molta més gent diferent. En resum, l’objectiu passava a ser no tant estressar els convençuts sinó enfeinar els indiferents. És un canvi estratègic paradigmàtic. Per això per exemple, si l’objectiu era falcar-nos al peu i que la repressió no ens fes retrocedir ni abandonar l’espai conquerit, el govern que va sortir del 21-D presidit per Junts, l’important era que fos el més representatiu possible de la societat catalana, raó per la qual el govern efectiu havia de ser el de Barcelona, i no pas el de Waterloo. Per això Toni Comín no podia ser conseller. Si tu vols falcar-te, el govern ha d’intentar ser el màxim representatiu possible i que no sigui percebut només com el govern dels independentistes.

El gener del 2018 ja vaig dir en una entrevista que si calia s’hauria de sacrificar Puigdemont. I també vaig dir que Junqueras era molt important, però que, més que tots dos, ho era el govern efectiu. Havíem d’encarar un altre repte: alguns ja vèiem que la lluita antirepressiva per si sola no acumula prou força per guanyar. Els presos i els exiliats han estat necessaris, perquè el seu sofriment compleix una funció molt important: són el mirall a través del qual reflectim al món l’anomalia que pateix un poble indefens com el català. És útil, s’entén el dolor i queda justificat, però cal que hi hagi més presos i inhabilitats per fer aquesta funció? Creia que no, i per això defensava que no havíem de provocar un escenari que portés a inhabilitar Roger Torrent. No perquè fos d’ERC, i algú pot no creure’m, sinó perquè no cal tenir-ne més. I això lliga amb acumular forces, perquè, si prioritzes la lluita antirepressiva, totes aquestes energies no es dediquen a construir passarel·les per arribar als compatriotes que s’ho miren des de la barrera. Les energies s’han de destinar no tant a competir entre independentistes per veure qui es queda el tros més gros del pastís, sinó a fer el pastís més gran!

Quan dic necessaris vull dir que cobreixen una funció, perquè si no la repressió quedaria normalitzada. I no solament hem tingut el seu testimoniatge: ara ells surten per una acció de gràcia, però continuen inhabilitats i continua havent-hi exiliats, i centenars de persones judicialitzades. El que volia dir és que la lluita antirepressiva és necessària, però no és la determinant. El que fa és estressar els convençuts, però no enfeina els indiferents, aquesta és la màxima.

Vam presentar una esmena de front ampli en el congrés nacional, pactada amb la direcció, que va donar lloc a la via àmplia. Va ser una mica problemàtica perquè hi havia resistències per part de la direcció i vam haver d’aprovar-la en el congrés comarcal del Baix Llobregat.

No ho nego. Però es tractava d’analitzar com, arribats on vam arribar, calia reformular l’estratègia si realment sobre les bases del triomf de l’1-O volíem edificar-ne una de guanyadora. D’això en vaig dir ampliar la base, i se’n va fer molta befa.

És evident que és desagradable, però llevat d’algun cas que m’ha dolgut, d’alguna persona amb qui ens coneixem des de fa 40 anys, no m’ha fet modificar ni un bri la posició. Em retreuen que no diem el mateix que el 2017... És que si la meva mare visqués diria: “Déu ens guard que diguéssim el mateix!”, perquè estem en una fase distinta. Quan érem lluny de la muntanya, la vèiem més baixa; quan vam arribar al peu ens vam adonar que era més alta del que crèiem; en concret, tan alta com poc democràtic és l’Estat. Tot el que diem ara és producte de l’anàlisi que fem una vegada conquerit un escenari de victòria. Veníem d’una guerra de moviments molt accelerada, i hem passat a una guerra de posició. I ara anar a 30 per hora és percebut com una derrota. Com pot ser percebut com una derrota que no ens hagin fet fora de l’espai conquerit i ara hàgim iniciat un procés de conquesta democràtica d’un referèndum pactat? Em sembla insòlit, si bé té a veure amb la velocitat amb què hem viscut: la història no té un moviment uniforme, a voltes s’accelera. I totes les generacions que viuen un moment d’acceleració estan condemnades a improvisar, perquè el que hem fet ni tan sols estava previst. El 2004 vam donar suport a Zapatero perquè volíem un nou Estatut, i si hagués sortit bé hauria estat vigent 15 o 20 anys! De fet parlàvem d’anar amb l’esquerra espanyola fins a l’estació federal, i que un cop allà ella baixaria del tren i nosaltres seguiríem fins a la independència, i potser hauríem d’esmerçar una o dues generacions. Però tot això es va accelerar, i això obliga a improvisar, raó per la qual, sense cap sentiment de culpa, hem de ser conscients del que vam fer de conya i del que no vam fer bé, perquè no ho havíem fet mai ni havíem previst que ho faríem.

No, això em sembla d’una frivolitat extraordinària. Una vegada a Pedro Sánchez li vaig dir: “Nosotros nos vamos”, i ara penso que hauria d’haver dit: “Nos vamos yendo.” Vivíem un moment d’acceleració, i justament perquè el vivíem vam ser capaços de fer el que fèiem! Ara bé, per què vam haver d’acceptar calendaritzar la independència a 18 mesos? Et podria fer una llista d’errors! El que estem protagonitzant és un procés de conquesta democràtica que té moltes contradiccions, una gran complexitat, condicionants interns i externs de tota mena, té a veure amb la lluita de classes, la sociolingüística, la distribució de rendes, qüestions de sentiments, territorials… Hi ha moltes variables que el condicionen i caracteritzen. Hi ha distintes fases i ara estem en una altra. Quan algú em diu “Deixeu-vos de punyetes i feu ja la independència”, és que encara no ha metabolitzat la nova fase en què estem. Algú considera que Macià és un traïdor perquè un cop proclamada la República Catalana va acceptar les condicions dels comissionats del govern provisional de la República que si hi renunciava es comprometien a un estatut d’autonomia?

Jo en dic de conquesta democràtica. Tot procés d’aquesta mena té tres fases i una conclusió: la primera és el diàleg. Si es fa realitat, es passa a la negociació, sense la qual és impossible un acord. Si hi ha diàleg, negociació i acords, en aquest procés s’hauran creat les condicions perquè els acords s’executin. Totes les fases depenen de l’anterior, i això no està sotmès al temps, sinó a la correlació de forces i a les variables que puguin anar sorgint.

Dos anys per avaluar, per passar la ITV. El més important és que el diàleg comenci bé, millor que no pas que comenci aviat. El diàleg no serà possible si una de les parts intenta bloquejar l’ordre del dia.

Per això ho dic. Només començarà bé si totes les parts accepten que no tenen capacitat per bloquejar parlar del que pretén l’altra. A mi no em preocupa que Sánchez digui que no acceptarà un referèndum; el que avortaria el diàleg, i espero que no passi, seria que digués que no en vol parlar. Perquè hi hagi diàleg totes les parts s’han de sentir lliures per posar sobre la taula les seves propostes. La part catalana no pot negar-se a parlar de tot allò que el govern espanyol cregui. I ells igual. El que no pot ser és que en la fase de diàleg pretenguis imposar el teu guió. Una altra cosa és com es passa a la negociació. A vegades es confon, i utilitzem diàleg i negociació com a sinònimes quan no ho són. Després ja veurem si la negociació tira endavant. Una negociació és com un procés de destil·lació, com qui fa un licor.

Efectivament. Seria que cadascú digui de què vol parlar, i crear comissions sobre cada tema. Després es veurà què queda d’aquests ingredients per a la negociació, però d’entrada el peó quatre rei ha de ser “vostè, encara que no li agradi gens ni mica, ha de parlar d’amnistia i autodeterminació”. El govern de Catalunya, el veig molt convençut que s’ha de parlar de tot en la fase de diàleg. Després ja veurem de què es comença a negociar i quan. Aquests processos poden durar…

El referèndum és inevitable, perquè el principi de realitat diu que quan una ideologia irromp amb la força amb què ho ha fet l’independentisme, en més del 50% de la ciutadania, és evident que no es pot construir una solució al marge seu. Ara bé, algú pot afirmar quan serà el referèndum? Com? Serà consultiu o no? Hi haurà percentatges o condicions? En direm referèndum? No se sap res! Sabem que serà abans o més tard, que serà més o menys binari, amb condicions més o menys dures, i que serà anunciat davant del món com un referèndum o com un eufemisme en funció que siguem més o menys que ara. És una vergonya intel·lectual i política intentar associar conquerir el diàleg, la negociació i els acords a rendició i traïdoria.

Tenint en compte els precedents tenen tots els arguments per ser-ho. Però per intentar l’èxit cal acomplir com a mínim tres variables. U: demostrar a la societat catalana, espanyola i al món que, contesa electoral rere contesa electoral, l’independentisme és més fort. Dos: tenir clar que no podrem conquerir aquesta fase amb èxit si ens quedem al sofà. Caldrà tornar al carrer, pacíficament i sobretot massivament, per conquerir aquest escenari, fet que no vol dir que no s’hagi de protagonitzar també algun exercici de desobediència civil. I tres: cal ser conscients que interessa que la contrapart ofereixi unes possibilitats de diàleg mínimes. És evident que no ens interessa un govern de Casado amb suport de Vox.

No, pensar si no funciona la negociació no m’interessa encara en absolut, perquè és posar el carro davant dels bous. Ara es tracta de ser més en cada contesa electoral i sortir al carrer, m’agradaria que hi hagués una Diada que fos un clam de suport per conquerir la negociació.

No, no té res a veure amb la desobediència institucional ni amb la insurrecció, sinó amb l’autoorganització popular. Hem de ser conscients que la repressió no desapareixerà, perquè l’Estat espanyol és democràtic, però de poca qualitat. No existeix una separació de poders sinó un repartiment, i la nomenclatura del poder judicial està en mans de la ultradreta. Avui dia la part més extrema del PP controla el Consejo General, els magistrats de l’Audiencia Nacional i el Suprem són gent molt conservadora, possiblement simpatitzants de Vox… De manera que tenim els precedents de com i amb quina facilitat alguns sectors de l’Estat són capaços d’externalitzar-se del funcionament democràtic del mateix Estat… Per exemple, la policia patriòtica. Encara que del diàleg es passés a la negociació, i anés bé, no vol dir que no hi hagués sectors amb interès a dinamitar-ho.

És clar, i per això hem de ser capaços de prioritzar la bandera del diàleg, fins i tot encara que hi hagi moments difícils.

Doncs, com diria Jordi Cuixart, amb lluites compartides. Convertint la lluita per la conquesta democràtica del dret a l’autodeterminació en una lluita compartida molt transversal que ens porti a escenaris de sortir al carrer amb accions pacífiques massives, però també si cal amb plantades, per exemple en la tributació. En els moments més aguts hem estat capaços de ser prou enginyosos. Ara caldria convertir en un clam democràtic aquesta voluntat de diàleg sense exclusions perquè donés pas a una negociació.

Hi ha dues qüestions delicades: una, no està garantit que el PSOE guanyi les eleccions d’aquí a dos anys, raó per la qual si fóssim capaços de conquerir un escenari de diàleg fluid, tot i que no es passés encara a la negociació, això generaria certes complicitats, perquè d’alguna manera tothom acabaria valorant tot el que ens hi juguem. Si s’avança, també adquirirà molt valor el poc que s’hagi avançat.

Sí, però algú creu que ERC hauria tret 33.000 vots més que Junts si no haguéssim votat el pressupost general de l’Estat? Estic convençut que ERC no hauria guanyat les eleccions. Però, vaja, és opinable. La segona és que hem d’impedir de totes passades l’operació del govern espanyol per intentar convertir la mesa de diàleg en una comissió bilateral bis.

No, una bilateral és parlar del 0,7% de l’IRPF, de Rodalies, de les competències, del desplegament de l’Estatut i els compromisos del govern espanyol... L’altra és la mesa de diàleg en què s’ha de dialogar sobre les propostes de cada una de les parts per resoldre el conflicte democràtic entre l’Estat i una part de l’Estat. Ells encara parlen d’entrada de 42 propostes, però no, això és la comissió bilateral.

En el meu llibre parlo de la cultura del no bloqueig. Volem ser un sol poble, i hauríem de ser capaços de construir també a casa una solució en què la immensa majoria se sentís representada. Això vol dir que el PSC ha de fer el mateix exercici que el PSOE: entendre que, si hi ha una iniciativa independentista al Parlament d’obrir una ponència per fer una llei de la claredat que permetés un referèndum, no hauria de bloquejar-la, igual que no ho hauria de fer l’independentisme si ells vulguessin obrir una ponència per fer un nou estatut. Si fóssim capaços de desplegar la cultura del no bloqueig, i dir “Jo participo en la teva iniciativa, però tu participes en la meva’, es construirien dues solucions paral·leles, i al final es votarien. Potser el referèndum no serà entre un sí i un no, sinó entre dos sís! Al final anirem a la cultura del no bloqueig entre Espanya i Catalunya, i també entre catalans. I això no és una renúncia, és una fase més madura de l’exercici democràtic. Perquè, si al final jo participo de la teva solució i tu participes de la meva, si la teva opció no és la guanyadora no et sentiràs vençut.

Sí, però deixa’m fer-te una reflexió. L’Estat té al davant problemes globals enormes, urgents i immediats, que van des de trobar el seu lloc al món en aquest capitalisme global fins a crisis de tota mena, climàtiques, energètiques, de manteniment de l’estat del benestar. Ells han anat dient al món que la catalana és una qüestió domèstica, menor. Doncs resulta que és una pedra als seus coixinets que fa que no sigui capaç d’encarar aquests problemes globals, com prova que en quatre anys han fet quatre convocatòries d’eleccions que han tingut com a causa primigènia Catalunya. És evident que tenim molta més pressa que ells, però diria que no resoldre la qüestió catalana els suposa un problema enorme.

És que guanyar les eleccions no vol dir tenir majoria social.

La clau de volta d’entrada és que el govern faci bé les coses, perquè hi ha una percepció molt utilitària de les ideologies. Parlo dels valors hegemònics com el pragmatisme, el funcionalisme i el consumisme, en una societat com la nostra, cada vegada més madura però també més reduccionista pel que fa al valor de les idees. Això fa que els menús ideològics siguin gairebé fets al dia. També tindrà molt a veure amb la capacitat del republicanisme. ERC té una virtut: té una cultura republicana, no nacionalista. Això ens permet aspirar a situar-nos al bell mig de la taula, l’ERC d’ara comença a ser una mica el partit contenidor, hi comença a haver similituds entre l’ERC que vindrà i el PSUC dels anys setanta, quan molta gent se’n feia no perquè fos comunista, sinó perquè considerava que era l’organització que estava més ben situada per conquerir l’autonomia i les llibertats democràtiques. Ara ERC ja té una bona part de votants que no són independentistes, un 20%, que no vol dir que hi siguin contraris, però que la seva primera opció és una altra. I també té un percentatge similar de vot castellanoparlant. Vull dir amb tot això que ERC està obligada a actuar com un gran partit socialdemòcrata, raó per la qual és bona l’estratègia del front ampli, perquè sempre és bo que els partits socialdemòcrates amb voluntat de centralitat tinguin partits a l’esquerra que empenyin. ERC està en condicions de tenir el lideratge i tal vegada l’hegemonia en el procés a partir d’allò que en diem guanyar la complicitat de l’electorat de frontera. Això és bàsic. I no solament no qüestionem les accions a favor de les classes populars, sinó que ens sentim interpel·lats a participar-hi. Encara més, el PSC i ERC estem condemnats a col·laborar i alhora competir. La veritable lluita per l’hegemonia és qui acabarà comandant el protagonisme de les classes populars catalanes, i per això el PSC tenia molt clar que calia pactar a la Diputació de Barcelona amb Junts, o la immensa majoria dels consells comarcals han estat pactats entre Junts i ERC, perquè per primera vegada el PSC ha sentit l’alè al clatell del republicanisme a les àrees metropolitanes, tot i que encara hi ha una diferència de pes específic… Una bona part dels nostres objectius són els mateixos que els del PSC: estem molt preocupats per l’escac i gairebé mat al sistema públic de pensions, de com l’estat del benestar està tan esberlat, o fa vergonyeta que en el rovell de l’ou del món desenvolupat encara no hàgim conquerit com a dret subjectiu l’usdefruit de l’habitatge…

JxCat té una altra ambició, hegemonitzar un corrent de pensament polític situat més a la dreta. A més, sap que no està en condicions des del punt de vista del que representa i quina és la seva ascendència, de liderar les classes populars. La gran competència serà entre el PSC i ERC, raó per la qual els uns i els altres ens volem substituir. Nosaltres sempre hem parlat de l’esquerra nacional!

No, no. Aquest govern té tres reptes gegantins: reconstruir en clau social el país postpandèmic, desjudicialitzar el procés i construir una solució democràtica que depengui d’un referèndum pactat. Són tan gegantins i pesen tant que seria bo que es dipositessin sobre una taula de quatre potes, que és més estable que una de dues. Què hauria volgut? Un govern liderat per ERC amb consellers també de Junts, d’En Comú Podem i de la CUP.

En absolut, volíem un govern de front ampli, que no ha estat possible. I això no vol dir que no sigui desitjable, i que tot allò que no s’ha pogut fer des del punt de vista governamental no es pugui fer des del parlamentari, ja tenim els precedents dels acords amb la CUP i de l’actual pressupost, pactat entre Junts, ERC i comuns. Estic convençut que els diputats d’ERC faran mans i mànigues per assolir grans acords amb Junts, la CUP i En Comú Podem perquè ens interessa una majoria que s’assembli al màxim al 3-O, és a dir, que aplegui sobiranistes, siguin independentistes o no.

Perquè Jéssica Albiach no ha tingut la intel·ligència política de Pablo Iglesias. Tot el que ella pugui dir de Junts ho va dir Iglesias del PSOE, multiplicat per 10: de fet els deia “caspa” perquè s’aixoplugaven darrere les sigles del PSOE! En canvi la intel·ligència política d’Iglesias va fer que entengués que un govern de coalició era bo per arrossegar el PSOE a posicions socialdemòcrates. Si En Comú Podem hagués tingut la mateixa intel·ligència política, ara tindríem un govern en què el centre de gravetat s’hauria desplaçat a l’esquerra. Per reconstruir el país en clau social, atenent la fractura social rampant que pateix, seria bo, però si no ha estat possible espero i desitjo que almenys sí que sigui des del punt de vista parlamentari.

El procés és dialèctic, això vol dir que es van conquerint escenaris nous, apareixen noves contradiccions, nous objectius… I també van apareixent nous actors. El paper dels lideratges és important però mai és determinant, la prova és que poc ens ho pensàvem, que Pere Aragonès seria president de la Generalitat.

No. ERC ha estat l’única força política que ha estat capaç de fer una conferència nacional i un congrés nacional, i hi ha dos documents, un del 2018 i l’altre del 2020, de 100 planes cadascun, en què es repensa tot. Junqueras és molt important, i tant, però més important és el partit. I una altra cosa: la direcció d’ERC no ha inventat res. La seva intel·ligència o encert ha estat fer madurar la tàctica que ERC ha utilitzat sempre. El 2003 va fer un tripartit per fer un estatut perquè crèiem que era la millor manera de crear un escenari en què podíem ser més, i la prova és que l’independentisme es va normalitzar. El 2010, ens pensàvem que la gent ens premiaria el fet que havíem estat el motor de l’Estatut i de no haver legitimitat el pacte Zapatero-Mas convertint-lo en un estatutet. Però no, vam tenir una patacada, que a més va generar grans tensions i problemes en el partit, i Mas va tornar a la governació amb l’abstenció de Quim Nadal, que era evident després del pacte amb Zapatero, i amb Camacho, que va votar el pressupost del 2011. Hauríem pogut respondre amb el budell, però què va fer Puigcercós? El mateix que el 2003 Carod-Rovira: va anar a veure Mas i li va dir: “Nosaltres som independentistes, però si estàs d’acord a reclamar el concert econòmic et donem suport.” I ell va comprar-ho a la manera convergent i en va dir pacte fiscal. Sempre l’estratègia ha estat la mateixa: intentar crear l’escenari més favorable per intentar ser més dels que som. Per això no vam tenir cap problema a decidir si havíem de facilitar o no la investidura de Pedro Sánchez, ja ho havíem fet amb Zapatero, i els nacionalistes no ho havien fet el 2004.