Comunicació
Jordi Pujol i Soley
Expresident de la Generalitat de Catalunya i comptepartícip de l’Avui
“El que està realment en perill és la identitat del país”
“Jo el tema de la immigració l’he tingut sempre molt present. No estic d’acord a aixecar el cordó sanitari a Aliança Catalana”
“En les properes eleccions algú del nostre món, de Convergència i ara Junts, pot passar a Aliança Catalana. Però no seran gaires”
He estat un patriota i un entusiasta d’Europa i ara em fa pena. Em preocupa molt Alemanya
Faig 100 metres caminant a qualsevol carrer i m’aturen per fer-se 10 o 15 ‘selfies’. És això, la nostàlgia?
Volia anar a Ripoll a fer un discurs sobre Orriols fa un any. L’etnicisme ens faria residuals
Aniré a judici amb 95 anys. Hi aniré amb dolor, però amb tota l’esperança, que ho sàpiguen
Jordi Pujol i Soley (Barcelona, 1930) acaba d’estrenar despatx al seu domicili familiar de la ronda General Mitre de Barcelona, on ens rep encara amb algunes caixes per col·locar de llibres, quadres i documents de l’oficina que fins fa poc ocupava al carrer Calàbria. L’expresident de la Generalitat Jordi Pujol; la seva esposa, Marta Ferrusola (1935-2024), i sis dels seus set fills van ser comptepartícips de l’Avui el 1976. Més de dues hores de conversa amb un Pujol afable, amb ganes de xerrar i molt al cas de la sèrie d’entrevistes publicades amb motiu dels 50 anys de l’Avui. En aquesta primera entrega, Pujol repassa els grans debats globals, l’actualitat i l’estat d’ànim del país.
Encara llegeix premsa internacional, president?
Menys que abans, però com a mínim un cop per setmana llegeixo Le Monde, Corriere della Sera i Frankfurter Allgemeine Zeitung Abans els comprava cada dia. Havia estat un gran seguidor de la política italiana. La meva afició era llevar-me a quarts de cinc i començar a llegir les pilones d’aquests tres diaris internacionals.
Per això vostè sabia el resultat de la segona divisió italiana?
Pel Corriere, pel Corriere! Llàstima que ara sigui difícil trobar-lo a Barcelona, per això no el compro cada dia. Compro Le Monde i el Frankfurter.
‘Le Monde’ fa un resum setmanal: ‘Le Monde Sélection Hebdomadaire’.
Sí, però compro el diari. Aquests dies, en què la incògnita és saber què es votarà en les eleccions alemanyes, llegeixo el Frankfurter.
Entre la premsa catalana i la internacional, com a lector, quines diferències hi veu?
Trobo que la d’aquí és una bona premsa. Jo em sento satisfet amb La Vanguardia, El Punt Avui i l’Ara. La diferència és que els diaris internacionals m’expliquen amb detall el que passa allà. A mi la premsa francesa i alemanya m’havien interessat sempre molt. Tinc una certa formació alemanya i una certa formació francesa. Per això encara la segueixo bastant.
El preocupa el que passi aquest diumenge en les eleccions alemanyes?
Em preocupa molt, sí. Em preocupa molt tot Alemanya! Perquè Alemanya, durant 30, 40, 50 o 60 anys, ha estat un element després de la guerra molt fonamental del manteniment d’Europa. Naturalment, i per això vaig comprar el llibre de la senyora Merkel [Freiheit], a qui havia seguit de prop. Tinc una part important de formació germànica i francesa, més que anglesa. Em sento europeu a través d’aquests països.
L’eix francoalemany?
Sí, però també valoro Itàlia. Valoro l’Europa tradicional, és a dir, Holanda, Bèlgica, Àustria, els nòrdics i Espanya a la seva manera... Els altres són tots ja una mica marginals, oi? Anglaterra és un país difícil, i, a més, no va tampoc del tot bé. Continua sent important. Si parles amb un home del món econòmic, et dirà: “Londres és Londres.” I és veritat, però no té l’encant que tenia.
I Europa com la veu?
No gaire bé. No gaire bé.
Malament?
Realment, aquests dies fa pena. Llegir les notícies sobre Europa fa pena. No sabem, o no saben --perquè la veritat és que nosaltres hi intervenim poc, en això--, cap on va ben bé. Macron... I Alemanya en aquests moments està en crisi en un aspecte molt important, que és l’economia. Itàlia aguanta millor del que sembla. Sempre ha estat un país bo, però no el primer. Excepte els primers anys després de la guerra, en l’època de De Gasperi i els socialistes italians.
El preocupa més l’economia o la crisi de valors europeus?
Va molt lligat, això. Ara mateix, quan mires una foto i veus els europeus, amb la senyora Von der Leyen, els dirigents alemanys, els holandesos, i Anglaterra, que no saps ben bé on va, la fragilitat de països com Polònia, que està molt pressionada, tot plegat, i t’enfrontes amb Rússia... Aquests dies que es reuneixen per Ucraïna, els nostres fan una mica el ridícul. Hi estem d’acord, en això? No saben què fer. Jo soc un patriota europeu. Jo soc un patriota català, i tinc el meu respecte per Espanya també. Tot això ho he valorat sempre molt. He estat un entusiasta d’Europa. Sempre recordo que quan tenia 16 anys vaig llegir a La Vanguardia un discurs cèlebre d’en Churchill, que deia: “Escoltin, Europa s’ha d’unificar perquè, si no, no s’edificarà res.” La idea d’Europa ja feia temps que bategava. Vaig ser de molt jove, quan encara no tenia 20 anys, un enamorat d’un austríac, mig austríac i mig hongarès, Coudenhove-Kalergi, que va fer el llibre Cap als estats units d’Europa. I jo deia: “Això és el que hem de fer, la Unió Europea.” Això hi va haver un moment en què semblava que anava bé, i ara no hi va.
Tot i que Europa tampoc ha ajudat les nacions sense estat.
Et refereixes a Catalunya? Això és a més a més. Podríem arribar a entendre que s’arribés a un moment en què Europa digués: “Escolti’m, ja tinc prou problemes i no ens atabalin més.” Però en conjunt no va bé, Europa.
Com veu Donald Trump?
Molt malament! Vaja, molt malament per a mi, com a europeu. El seu menfotisme envers tot: “A la merda tothom.” Molt malament.
A la seva edat...
Noranta-cinc.
...pateix pel que fa Trump?
Pateixo, pateixo. Quan veig la foto de Macron; Von der Leyen; els alemanys, que no sabem qui manarà ara; Itàlia, que s’ha desenganxat una mica de la idea europea; Àustria, perduda; Polònia, espantada sota Rússia... En un cert sentit, van millor Espanya i Portugal que algun d’aquests països.
Escolti’m, potser és un tema molt local i conjuntural, però ara, per exemple, Junts per Catalunya, que és el partit que vostè vota, està aixecant el cordó sanitari a Aliança Catalana.
Sí. Jo no hi estic d’acord.
Com s’hauria d’abordar?
S’hauria d’abordar mantenint l’exclusió.
No creu que excloure’ls victimitza Aliança Catalana i que després els donarà més vots?
En les properes eleccions, una de les víctimes d’això serà el que havia estat Convergència, perquè algú del nostre món, del que ara és Junts, podria passar a Aliança. No gaires.
Com a polític i amb la seva intuïció, què creu que s’ha de fer? Abraçar-los o excloure’ls amb el risc que se’t mengin vots?
Jo el tema de la immigració l’he tingut sempre molt present. Des que tenia 20 anys, des de molt jovenet. Sempre vaig tenir la idea de la integració i de mirar que s’incorporessin. Això requeria una política social, una bona acollida. Jo tinc un discurs meu al Parlament de Catalunya en què dic als diputats: “En aquests moments estan arribant a l’estació de França dos trens: l’un es diu El sevillano i l’altre ve de Valladolid. Tots venen plens de gent immigrada, gent amb una sabata i una espardenya. Senyors diputats, tinguin ben present que aquests senyors, pel simple fet d’arribar aquí, són catalans. Nosaltres els hem de tractar com si fossin catalans.” Si no estan incorporats encara, hem de fer que s’hi puguin incorporar. Això requeria una política lingüística, social, d’urbanisme, etcètera, que poc o molt es va fer. El que passa és que la inundació és tan grossa que ens ha desbordat molt, molt.
Vostè jugava a l’atac. No té la sensació que ara el catalanisme o el sobiranisme és a la defensiva amb aquestes polítiques?
No em faci parlar d’això. Parlo amb mal humor d’això perquè, quan jo defenso la meva doctrina, molts dels meus amics tampoc no ho acaben d’entendre.
Li fan algun retret a vostè?
No, no tenen fe.
L’acusen de “bonista”?
Bonista no ho sé. No tenen fe.
Estan desanimats?
Una mica sí. Val a dir que la situació és per estar desanimats. Jo ja ho admeto. Però la primera cosa contra la qual hem de lluitar és el desànim. Si en parlo amb gent nostra... cagumcony! [pica la taula]. Miri, jo volia anar a Ripoll fa un any a fer un discurs sobre [Sílvia] Orriols. Més ben dit, a favor de les nostres polítiques. Cal dir a aquesta gent que, amb polítiques i mentalitat etnicistes, Catalunya avui ja no existiria. La cosa ètnica ens convertiria absolutament en residuals. I jo encara parlo d’en [Paco] Candel...
Eren amics.
Sí, home, i no només érem amics sinó que era admirador d’en Candel, i ho soc encara.
Però ara no n’hi ha, de Candels.
Suposo que n’hi ha alguns, però tot ha anat morint una mica. Val a dir que la situació objectiva també ha empitjorat, perquè, és clar, quan jo vaig fer aquell discurs al Parlament devia ser el 1985. Aquestes persones, quan arriben aquí, ja són catalanes.
És la seva mítica frase: “És català tothom que treballa i viu a Catalunya, i en vol ser.”
I en vol ser! Ara aquests dies diuen: “Només el 33% de la població de Catalunya parla català.” És veritat, però no ho és del tot. Ara és un discurs dolent.
Potser ens flagel·lem massa?
Home, jo crec que hi ha gent espantada, decaiguda. Tenim motius per estar pessimistes, però també per estar animats, i també tenim motius per a una altra cosa: per tenir voluntat de ser positius. L’esperança. Escolti, aquí tinc el meu últim volum que vaig fer...
Amb en Vicenç Villatoro.
Amb en Villatoro! Jordi Pujol. Entre el dolor i l’esperança [2021]. No sé si el coneix, aquest llibre?
Sí, vaig anar a un sopar en què vostè el presentava.
Entre el dolor i l’esperança. Tinc motius per estar trist i preocupat, però no hi puc sucumbir.
El desenllaç del procés ha contribuït a aquest desànim?
Home [pensa una estona]... no ho sé. El procés en si, no ho sé. La realitat del país no és animadora, però davant de totes les actituds de preocupació hi ha d’haver la voluntat. Per això jo dic: “Entre el dolor i l’esperança del país, també hi és l’esperança de la meva família.” Aniré a judici amb 95 anys, hi aniré amb dolor, però amb tota l’esperança, que ho sàpiguen. D’altra banda, les coses a Catalunya, segons com, van millor del que sembla. I fins i tot, en alguns aspectes, déu-n’hi-do. Ara, n’hi ha alguns que no. El que està realment en perill és la identitat del país.
President, aquest desànim del país està afavorint una cosa a favor seu: la nostàlgia positiva del pujolisme.
Això existeix? El que sí que sé és que faig 100 metres caminant en qualsevol carrer de Catalunya i m’aturen per fer-se deu o quinze selfies, que, per cert, després pengen a les xarxes. Creu que és això, la nostàlgia?
Ara que vostè torna a estar en el circuit d’un cert reconeixement moral del país, en determinats cercles, no creu que el mal estat de la nació permet que alguns prenguin el discurs de l’obra de govern i l’essència del que va ser el pujolisme i la seva figura?
Això ho sap millor vostè que jo.
Ho percebo així.
Crec que sí, que hi ha gent... quina gent? La immigració que arriba ara no ho pot copsar, això. Però la gent que és aquí, d’origen immigrat o no, i més si és des del 1980 o el 1984, podria tenir motius per estar més o menys animada. Incorporar la gent que ara ve de fora és cada vegada més complicat.
On són els Jordis Pujol d’avui?
Jo no ho sé. La gent que jo trobo ara, comparat amb cinc, set o deu anys enrere, és més positiva. Ningú em ve a dir cul d’olla, ningú.
Fins i tot ‘La Vanguardia’ va publicar a portada una foto de Felip VI amb vostè el setembre del 2023.
És una foto ni buscada ni demanada. Potser ho volia la monarquia i ho volia el diari.
Ahir [per dijous] anant a un acte a l’Ateneu, quantes ‘selfies’ li van demanar pel carrer?
Ara sí, m’aturen. I quan venen aquí, gairebé per cortesia, m’han de demanar una foto!
Vostè torna a estar en voga.
No, no estic en voga.
Hi ha lideratge o inconsistència a Catalunya?
En aquest moment, a Catalunya hi ha un govern socialista.
Un govern amb un president que el cita a Palau.
Sí. No és inconsistent el que hi ha. Una altra cosa és el que a mi m’agradi o no. El president Illa és consistent.
Aquesta entrevista a l’expresident Jordi Pujol té una segona part com a comptepartícip de l’Avui que es publicarà dijous.
La primera
Nou despatx
Jordi Pujol i Soley concedeix a El Punt Avui la primera entrevista al seu nou despatx al domicili de la ronda General Mitre, més digne que l’oficina del carrer Calàbria i amb la comoditat de formar part de l’immoble familiar. Un quadre en què apareix ell i la seva difunta esposa, Marta Ferrussola, amb el Tagamanent al fons i una pedra amb el logotip de Convergència, destaca en una estança acollidora amb litografies de Miró i una biblioteca.
Quan acabem l’entrevista, comenta: “Jo vaig anar al Tagamanent el 1942, quan tenia 12 anys.” És per això que prefereix dedicar-me el seu article Ahir vaig pujar al Tagamanent, abans que un dels tres volums de les memòries escrites amb Manuel Cuyàs. “Un testimoni dels meus orígens polítics”, diu la dedicatòria, amb lletra més de metge que mai. Per què va triar Cuyàs per fer les memòries? “Perquè en Cuyàs parla el mateix català que parla el pare”, diu l’Oriol. I quin és? “El del Maresme.” L’expresident manté el seu ADN: “D’on és, vostè, de Mataró?” “Jo, de Calella”, dic. “Jo soc del Maresme: Premià de Dalt, Premià de Mar, Vilassar de Mar, Cabrils, Teià, Sant Mateu i, una mica més lluny, Burriac.” “Es deixa la Cisa”, assenyalo. “Té raó. Els meus pares es van conèixer ballant sardanes a la Cisa perquè el meu pare vivia a Premià de Mar i la meva mare, a Premià de Dalt. I pujaven a ballar sardanes els diumenges. Allà es van conèixer. I d’allà vaig sortir jo.” Els fills, en canvi, ja no. De fet, amb ell es va trencar el motlle dels Pujol: “Tots són Ferrusola.”
L’expresident dinarà i, acompanyat del seu fill Oriol, aniran a veure el pare abat de Montserrat. L’agenda és diària. No para.
Notícies relacionades
Escriure un comentari
Identificar-me.
Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar.
Vull ser usuari verificat.
Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
