“No hem de ser tan babaus per posar tan fàcil a l’Estat construir un relat de violència”

Hem de fer diverses coses. Com a mínim tres plans de resposta. La resposta jurídica hi ha de ser: aquest tema no acabarà a Madrid, si hi ha sentència condemnatòria, acabarà més enllà d’Espanya, als tribunals europeus. La resposta ciutadana ha de ser massiva, exemplar, cívica, pacífica i rotunda; aquesta queda en mans de les entitats sobiranistes. I després hi ha la resposta institucional, que no toca a les entitats sobiranistes, sinó als partits i a les institucions: al president de la Generalitat, al govern, al Parlament i a tot el món local.

Qualsevol resposta és legítima si no és violenta. La frontera és la no-violència, el pacifisme. Tot el que calgui, mentre no hi hagi cap tipus de violència. Ara, tot el que calgui mentre no acabi sent un tret al peu o un bumerang que ens caigui a sobre. Quan es diu “aturar el país”, puc entendre que, si hi ha capacitat de fer-ho, com a resposta es pugui fer, però s’han de calcular bé les conseqüències dels actes que es fan perquè, quan dius que aturaràs el país si l’endemà no passa res, i al cap de dos dies tampoc, i al cap de tres dies tampoc, al final els únics perjudicats serem nosaltres.

Des del món sobiranista hem de saber llegir bé els mapes que ja tenim sobre la taula, com ara el de la repressió de l’Estat espanyol. Fa uns anys no teníem tan clar què podia passar en una Espanya democràtica en el segle XXI dins de la Unió Europea; hi havia molta gent que deia: “No s’atreviran.” Ara ja sabem quin és el mapa de la repressió, i és dura. Coneixem un altre mapa, que és què passa dins de Catalunya quan el món independentista vol arribar fins al final, i aquest mapa ens diu que la Catalunya no catalanista però finalment catalana, en el límit, es mobilitza reaccionant en contra i vota Ciutadans, el PSC o altres partits. I després hi ha el mapa de l’estratègia política. L’Estat espanyol ja està preparant la postsentència, està preparant el terreny per, algun dia, poder arribar a il·legalitzar els partits independentistes. Com? Convertint els partits independentistes o els seus líders en aquella gent que empara el terrorisme. Ens volen portar cap aquí, al mateix tractament que es donava al terrorisme basc en altres èpoques, feliçment superades. Es vol construir un relat inexistent que digui que el moviment sobiranista empara la violència. Fins i tot, diran, el terrorisme. Ergo, si això és així, ens han de tractar com als batasunos d’aquella època. Jo no menystindria aquesta lectura.

No perdem de vista que el que més mal fa a la imatge de l’Estat és que sigui ell el que actua violentament quan nosaltres resistim pacíficament. La nostra estratègia ha de ser sempre la resistència pacífica. I això en alguns moments àlgids acaba provocant, desgraciadament, la violència de l’Estat. Però no confonguem on són els que han utilitzat la violència. La violència l’han utilitzada ells, no nosaltres. I no hem de ser tan ingenus ni tan babaus per posar-los tan fàcil que construeixin aquest relat i que els violents acabem sent nosaltres, quan això és radicalment fals.

S’han de fer diverses coses, no una de sola. La primera és mobilitzar el món local. Quants centenars d’ajuntaments, consells comarcals i diputacions poden sortir l’endemà de la sentència a aprovar en els seus plens que estan completament en contra de la repressió de l’Estat, fins i tot de la repressió judicial? Molts. Quants alcaldes poden anar al Palau de la Generalitat a fer costat al president Torra en el moment en què s’adreci al nostre país, a Espanya, a Europa i al món com a resposta a la sentència? Tots ells. Quantes missives es poden fer arribar a les cancelleries exteriors per part del president de la Generalitat per explicar l’abast d’aquesta sentència i que no ens pot portar res de bo? Quantes resolucions pot aprovar el Parlament com a resposta institucional davant una sentència injusta amb el màxim suport possible dins la cambra, tot recordant que Catalunya és una nació i que, com tota nació, té dret a decidir el seu futur o té el dret a l’autodeterminació? Tot això són respostes institucionals en cadena que hi ha d’haver en aquelles hores i aquells dies. Alguna d’aquestes respostes ens porta a la victòria immediata? Doncs no. Però això ho hem de començar a explicar. Avui ja hi ha molta gent al nostre país que ha entès que aquest és un procés molt complicat, difícil, dur i probablement més llarg del que es preveia.

Sí, estan preparant aquest terreny. Només els cal que acabi arrelant el relat, i per això no els hem de posar fàcil que puguin dir que el moviment sobiranista té connotacions directes o indirectes amb moviments violents o fins i tot terroristes. Quan tinguin aquest relat construït i al mig del terreny de joc, alguns ja estan plantejant la il·legalització de JxCat, la Crida, el PDeCAT, la CUP, ERC...

No se sap mai: quan no hi ets, no hi ets. Ara hi ha el president Torra i puc entendre que és una persona amb unes conviccions molt fermes i que defensi el que està defensant. La pregunta que jo em faig és si paga la pena que un president de la Generalitat ho hagi de deixar de ser per una sentència d’un tribunal espanyol, que és el que pot passar per posar avui una pancarta, acabar-la retirant i posar-la unes setmanes després. La resposta vostè la té a Berga. Els grans desobedients de la CUP, que sempre ho desobeeixen tot, ja l’han retirada perquè saben que la conseqüència és la inhabilitació. Ens hem de preguntar si el preu de perdre un president de la Generalitat és prou raonable per, en un moment determinat, fer un gest que saps que pots recuperar al cap de poques setmanes. Dit això, jo entenc que el president Torra, que té les conviccions que té, ho plantegi en els termes que ho planteja, però adverteixo que les conseqüències de plantejar-ho així és que ell pot quedar inhabilitat. Ja té el procés judicial a sobre i això acabarà amb una inhabilitació i, per tant, amb un altre president de la Generalitat decapitat, utilitzant la terminologia de Soraya Sáenz de Santamaría.

Això té una resposta molt fàcil. No soc partidari d’anar a eleccions com a resposta a la sentència del Tribunal Suprem, perquè l’endemà de les eleccions l’única cosa que podria canviar seria en contra del món sobiranista, perdre la majoria al Parlament o, si no la perdéssim, no canviaria res del que tenim ara. Si arribem al punt de la inhabilitació del president Torra ens trobarem en un moment en què, o el Parlament tria un nou president o presidenta, cosa que ja es veu que serà molt difícil, o es va directament a eleccions. Fixi’s que el que podria passar és que les eleccions catalanes, una vegada més, no vinguin a conseqüència de decisions del president de la Generalitat sinó a conseqüència de decisions dels tribunals espanyols.

Sí, és clar, no s’ha de tenir por de les urnes, però s’ha de saber què es busca a les urnes. Ja hem demostrat que no hi tenim por, el 9-N, l’1-O, en les plebiscitàries del 2015 de Junts pel Sí o quan tothom es va presentar a les eleccions convocades per Rajoy al Parlament el desembre del 2017. Que hi hagués una participació del 80% ja demostra que no hi ha por de les urnes. Una cosa és no tenir por i l’altra saber què hi vas a buscar. La meva pregunta és molt fàcil: l’endemà d’unes futures eleccions, fins i tot amb una mica més de majoria a favor de la independència, què es faria que no s’hagi fet fins ara? L’obligació dels que defensen fer les eleccions és explicar-nos això: què faran l’endemà, si tenen el poder, que no s’hagi fet fins ara.

Veig que és una decisió instal·lada en la desobediència: posats a desobeir, doncs ens presentem a unes eleccions espanyoles... (somriu) No sé si és gaire coherent, però suposo que ells diran que es presenten perquè el concepte de la desobediència estigui ben present en la campanya electoral. Hi tenen el dret, des d’un punt de vista legal i polític, però l’actitud de la CUP és altament desconcertant perquè allò que semblava coherència per part d’ells durant algun temps darrerament s’ha convertit en un desori bastant gran. En les últimes eleccions espanyoles no es van presentar, ara resulta que sí que es presenten. No sé per què abans no i ara sí, què ha variat per fer un canvi d’estratègia tan rotund.

Insistir en el diàleg és sempre imprescindible perquè, més enllà que hi confiem molt o poc, el diàleg és necessari com a norma de conducta en democràcia. Nosaltres aquesta bandera no la podem arriar. També hem d’entendre que en aquest procés ens miren un munt d’ulls de fora. Si nosaltres abandonem la bandera del diàleg, els ulls de fora ens convertiran a nosaltres en els intransigents, quan l’intransigent en aquest moment per seure’s a dialogar i negociar és l’Estat. En què estic d’acord amb les tesis del president Puigdemont? En el fet que desgraciadament, i subratllo desgraciadament, no s’albira en la política espanyola ni la capacitat, ni l’habilitat, ni la voluntat d’arribar a cap tipus d’acord per donar una sortida raonable al conflicte.

Estem d’acord en moltes coses però no en tot. Jo prefereixo que hi hagi dubtes que no pas lliçons establertes. Els dubtes són raonables quan tens coses enormement complicades, com ara les que tenim entre mans. No es tracta que hi hagi una adhesió total a les opinions, sinó una sintonia prou gran per treballar plegats en la consecució d’uns determinats objectius. En els objectius estem completament d’acord: com Catalunya pot exercir definitivament el seu dret a l’autodeterminació, com l’exercici d’aquest dret ens hauria de portar a la constitució d’un Estat català en el marc europeu, un estat independent, sobirà, però interdependent i amb sobiranies compartides en el marc europeu.

Tampoc puc dir que discrepem en l’estratègia. Fixi’s que jo li deia que és gairebé impossible confiar en una solució pactada amb l’Estat espanyol. Això ens porta al fet que hem de confiar en les nostres pròpies forces.

El que passa en aquest espai és que està en procés de redefinició i arribar a la definició final està costant. L’objectiu és bastant compartit, convertir Junts per Catalunya en un partit polític, la marca que es presenta a les eleccions. Aquest és un objectiu àmpliament compartit. Arribar a fer això a través de sumar tot el món de la Crida, del PDeCAT i totes aquestes persones que no estan ni en un lloc ni en l’altre, però que també formen part del concepte de JxCat, s’està demostrant que no és fàcil. Jo crec que és possible i estem treballant perquè sigui així.

Integrant-ho tot, és clar. Sumant-ho tot, vaja, no es tracta d’integrar, només. Sumant tot el que representen el PDeCAT, la Crida, JxCat. Això vol dir pactar una estratègia, una direcció, una línia d’actuació i uns objectius. Amb un president que està a l’exili i un altre president, de la Crida, que està entre reixes, que és Jordi Sànchez, la capacitat de moviment és molt limitada. Tot allò que en circumstàncies normals costaria menys està costant més. Per si de cas no s’arribés a aquest objectiu, jo mateix algunes vegades he subratllat que per sortir de la situació actual també és possible que hi hagi dos partits fent una coalició electoral. Jo prefereixo i treballo perquè n’hi hagi un, però si això s’arribés a la conclusió que no és finalment possible, sempre hi ha l’alternativa que aquest espai es mantingui junt electoralment i que pugui treballar junt en les diferents institucions però que siguin dos partits amb vida pròpia.

De líders en actiu, plenament consolidats, n’hi ha dos: el president Puigdemont, que jo identifico com el que ha d’exercir el lideratge dins d’aquest JxCat, ja que no pot ser desgraciadament el president de la Generalitat, i després el president Torra, que és el president de la institució. Això sol ja li confereix una capacitat de prendre decisions molt important. Aquests dos són clars. A partir d’aquí, com que encara no existeix un partit que es digui JxCat, no sabem exactament qui serà el referent quan això existeixi, com jo espero. Si vostè em pregunta quin serà el pròxim candidat a la presidència de la Generalitat d’aquest espai, és evident que no està definit. Però ara tindrem eleccions espanyoles; per tant, ens hem de centrar en això.

Farem córrer la llista. A efectes de representació, perdrem uns valors polítics molt importants, però si t’inhabiliten, t’inhabiliten. Sé de què parlo perquè encara ho estic. Mentre no siguis un Estat independent, quedes inhabilitat, d’acord amb el marc jurídic espanyol. A partir d’aquí, simplement el que fas és que, a la llista en què t’has presentat, entra el següent. La representació l’acabaràs tenint igual. Perds uns actius polítics de primer nivell, però això forma part de l’estratègia de l’Estat espanyol: decapitar, reprimir i dividir.

No, jo ganes de ser-hi no en tinc. Si la pregunta és ganes, la resposta és no.

És cert, però això no vol dir que en tingui més ganes. És normal que hi hagi gent que em demani no tant que jo sigui candidat a la presidència de la Generalitat, sinó que tingui un paper més protagonista en la definició i la recomposició d’aquest espai polític. Si la pregunta és: “Vostè en té ganes”, la resposta és no. Si la pregunta és: “Vostè se sent compromès amb tot el que està passant”, la resposta és sí. Quan arribi el moment, ja es veurà.

Tindria una lògica, o no. Durant aquest temps es pot haver redefinit tot això de què estàvem parlant i poden haver sortit alguna o algunes persones que, definitivament, assumeixin el lideratge de tot aquest projecte. Aleshores, els que l’hem tingut durant uns anys, el que hem de fer és ajudar els que s’hi posin de nou. Tant de bo passi això. El que m’agradaria de debò és que sortís un grup de gent que tirés endavant aquest projecte, algú que tingui com a premissa allò que jo anomeno el bon govern. És a dir, sabent que tens un objectiu molt important entre mans, que és la independència, però sabent també que no l’aconseguiràs ara, veure, fins que no arribis a aquest objectiu, com portes el país i el millores a través del bon govern.

Ganes de ser-ne partícip, sí; ganes d’ajudar, també; compromís amb el que passa al país, total i absolut. No em falta ni un gram de compromís. Ganes de tornar-me a posar al davant de tot, no.

No és la primera sessió desagradable; ara bé, és una de les més desagradables. Quan veig aquestes sessions, veig el germen de la intolerància. El que no entenc és que des de l’unionisme hi hagi tanta intolerància, fins i tot algunes vegades odi, respecte a qui pensa diferent.

Sí, sí. Parlo de Ciutadans. Està en la seva gènesi. Però no només de Ciutadans. Quan sento determinada gent del PP o de Vox, o fins i tot del PSOE, expressar-se respecte del tema català, hi veig el germen de la intolerància, allò de qui no pensa com jo està en contra meu i l’he d’esclafar, guanyar i esborrar-lo del mapa.

No ho sé, si hagués aplaudit. Segurament no, però tampoc és el més preocupant. El més preocupant és quan determinada gent és capaç de portar les coses tant al límit. Quan hi ha gent que al president de la Generalitat, al president Torra, sense ni el més mínim indici de prova, l’acusa de connivència amb el terrorisme, això en democràcia és un pecat capital. Això és el que m’enerva. La violència no és només física, s’origina a través del llenguatge violent i això és llenguatge violent.

Quan ERC es pronuncia en la línia de no descartar eleccions veig més la cara partidista que no pas la de país. Segurament l’únic propòsit és mirar si amb unes noves eleccions tindran allò que les urnes no els van donar fa uns anys. Semblava que ERC havia de guanyar les eleccions del desembre del 2017 però resulta que no les va guanyar. Les va guanyar desgraciadament Ciutadans i espero que no torni a passar, però fins i tot dins el bloc sobiranista JxCat li va passar al davant. Crec que ara intenten corregir això. Ara bé, cal que expliquin què faran l’endemà de les eleccions que no es pugui fer ara.