Luis Moreno Ocampo
Primer fiscal del Tribunal Penal Internacional (2003-2012)
“Posar fi a les guerres no és una cosa impossible”
“El tràfic d’esclaus era una gran indústria i es va acabar; els imperis van ser la història de la humanitat i es van acabar en el segle XX”
“El TPI és una primera eina per avançar en la gestió dels conflictes mitjançant la llei, però no pot ser l’única, n’hem de crear més”
La Xina s’oposa a la guerra a Ucraïna i en respecta la sobirania. Què esperem per pactar-hi?
El que veiem a Gaza no és normal: està malament el que fa Netanyahu i el que fa Biden
No podem esperar que els EUA liderin la pau, cal mobilitzar altres països i Europa sobretot
Fiscal del Tribunal Penal Internacional (TPI) des que es va crear, el 2003, fins al 2012, Luis Moreno Ocampo ha presentat, aquest mes, a la capital catalana el seu nou llibre, Guerra o justicia (Espasa), en un acte organitzat per l’Il·lustre Col·legi de l’Advocacia de Barcelona (ICAB). El jurista argentí defensa la justícia com a alternativa necessària i viable a la guerra i al món que ve, un món que explica mitjançant la metàfora del Fortnite, el videojoc en què per guanyar s’ha de matar tota la resta i quedar com a únic supervivent.
Quina fita ha representat la creació del Tribunal Penal Internacional en el llarg procés per anar deixant enrere les guerres com a via per dirimir conflictes?
És un primer pas per sortir de l’esquema de matar-nos els uns als altres, i no hauria de ser l’últim. La teoria dels experts en relacions internacionals, en particular dels EUA, és que el món viu en el caos, l’anarquia i que cal anar a la guerra. I per això han decidit tenir l’exèrcit més poderós del món. El que passa és que aquest model té diversos problemes. Un és que la guerra condueix a més guerra. I això ens porta a la destrucció. L’alternativa és que els conflictes entre les comunitats es resolguin amb justícia. I aquí tenim el Tribunal Internacional de Justícia [TIJ], que es va crear el 1945, i el Tribunal Penal Internacional, operatiu des del 2003. Són les dues novetats que hi ha. El TPI té la particularitat que es focalitza en individus, no en estats, i això marca la diferència.
A més de la justícia internacional, de quins altres mecanismes o instàncies ens hauríem de dotar?
Farà falta diplomàcia. El model del TPI respecta que hi hagi estats sobirans, però és el primer tractat internacional amb un sistema de control independent que obliga els estats a actuar. Aquesta és la novetat del TPI. No és els casos que faci, al revés: els que no fa. El meu millor cas va ser Colòmbia. Vaig anar a veure el president Uribe i em va dir que estaven fent el que calia, jutjar els guerrillers i els paramilitars. Li vaig fer notar que no estaven jutjant els militars. I em va respondre: “A veure, deixa’m que ho verifiqui.” Després, em va trucar i em va dir: “Tens raó, ho farem.” Aquesta anècdota explica que el paper del tribunal va molt més enllà que obrir casos a la Haia. És una visió diferent. Hauríem també de tenir més coses, com ara un sistema internacional de justícia diferent per al terrorisme.
La justícia internacional ha intervingut tant en el cas de la guerra d’Israel a Gaza com en la d’Ucraïna. És suficient, això?
Les decisions que han pres estan molt bé, el que passa és que els EUA no les volen complir. Aquí hi ha un problema molt seriós i el senador nord-americà Lindsey Graham n’és un bon exemple. Va insistir molt perquè el TPI processés Putin perquè és un enemic i, després, es va enfurismar en el cas de Netanyahu, perquè és un amic. Però la lògica amic-enemic no és la llei. El fiscal ha d’aplicar la mateixa llei a amics i enemics. No hi ha amics i enemics per al fiscal. El problema no són els tribunals. El problema és que tot el món condemna el que va fer Hamàs i el que està fent ara Israel i que els EUA el protegeixin. Els EUA veten totes les resolucions en el Consell de Seguretat de l’ONU, pressionen i justifiquen accions per diluir els esforços per implementar les ordres del TPI.
A més, el TPI només pot actuar als països que reconeguin la seva autoritat, no?
Sí, és clar, perquè aquest és un principi bàsic del dret internacional. Els estats són sobirans i el TPI respecta aquesta sobirania. Ara bé, el Consell de Seguretat té autoritat –si Rússia, la Xina i els EUA arriben a un acord– per enviar casos al TPI. En la meva època, que era millor que l’actual, el Consell va enviar els casos de Darfur i Líbia. Si el Consell estigués unit, com ho va estar durant uns anys a principis del segle XXI, la dinàmica seria diferent.
Amb tot, no es pot evitar, entre l’opinió pública internacional, una gran impotència i frustració per les matances i els abusos comesos per Israel contra els palestins. Què caldria fer?
Primer de tot, mantenir-nos ferms. Això és com un assetjament escolar. S’ha de resistir i no acceptar-lo com una cosa normal. Tot això que estem veient no és normal: el que fa Netanyahu està malament, el que fa Biden està malament, els EUA... I aquí els estats, sobretot Europa, s’haurien de quadrar més. Europa esta canviant, no només a Gaza, també a Ucraïna.
En quin sentit?
Crec que Europa té un problema molt seriós a Ucraïna. Em sorprèn que els Verds alemanys proposin guerra. S’ha de defensar Ucraïna, però la guerra no és la manera de fer-ho. El president Obama va arribar a un acord amb Al-Baixir [expresident del Sudan] en el cas d’un genocidi. Ningú dubta que hi ha crims comesos per Putin, però això no vol dir que no s’hagi d’aturar la guerra, ara mateix.
En el cas d’Ucraïna, tampoc es veu com aconseguir la pau.
Europa ha de tenir molt clar que s’ha d’aturar la guerra. Com fer-ho? La Xina és el soci d’Europa a Ucraïna, no els EUA, que promouen la guerra. La Xina, no: es va oposar a la guerra d’Ucraïna i diu que s’ha de respectar la seva sobirania. Què esperem per fer un acord amb la Xina i no amb els EUA?
La Xina fa pinya amb Putin.
Fa més d’un any, la Xina va proposar oficialment a Rússia un acord que l’obliga a respectar la sobirania d’Ucraïna. Tenim la possibilitat de pactar un acord amb un aliat de Rússia. Què més volem? Precisament, això no és un tema d’amics-enemics, sinó d’aturar la guerra.
Parlem de justícia internacional i també d’un nou ordre internacional, però institucions com ara l’ONU han quedat obsoletes. Quines possibilitats de canvi hi veu?
El principal factor d’oposició aquí son els EUA. Com que són el país més gran del món, no volen que hi hagi res més important. I l’ONU és una institució que no té cap capacitat de decidir de manera independent. Per això, la gran innovació va ser donar independència absoluta al fiscal i als jutges del TPI. Amb això no n’hi ha prou, és clar. El terrorisme internacional és un problema nou que exigeix una acció diferent, que els EUA, Rússia i la Xina hi siguin tots. Així és que hem d’inventar alguna cosa nova per a això.
Com ara què?
Em sembla que, precisament, el model del TPI es pot exportar a altres temes. En això estem treballant els experts. Hem de treballar perquè les guerres no siguin populars, que, en lloc de les guerres, la gent doni suport a la justícia i invertir més en justícia. Hem d’aconseguir canvis.
Vostè, que va ser el primer fiscal del TPI, ha vist una evolució en positiu de la institució aquests darrers vint anys?
La institució existeix, que és el més important. Quan jo ocupava el càrrec, el risc que hi havia era que tanquessin el tribunal. Hi havia molta pressió per part dels EUA. Això avui ja no passa. El tribunal està instal·lat: 43 estats li van demanar que actués en el cas d’Ucraïna, 6, en el de Veneçuela i 5c més, en el d’Israel i Palestina. Els estats, doncs, estan compromesos i actuen. El tema és que la lògica del TPI a l’hora de fer justícia no és la lògica normal dels estats. I els estats han d’entendre que no han de moure’s en la idea amics-enemics. Encara no som en aquest punt. Cal treballar polítiques noves per arribar-hi.
Veu encara lluny l’ideal d’una justícia realment universal?
El que passa és que vivim en una societat mundial connectada per la tecnologia, però no tenim polítics per organitzar-nos. Aquest és el problema. Quan hi ha aiguats com els que hem vist a València, s’espera que hi hagi gent d’aquest estat que resolgui el problema, oi? Quan passa el que passa a Gaza, no hi ha gent mundial per resoldre el problema. No n’hi ha. Llavors, hem d’inventar una cosa global.
El retorn de Trump a la Casa Blanca seria un desastre per a la justícia internacional?
A veure, els demòcrates no són gaire més... El president Obama, que va ser elegit contra la guerra de l’Iraq, va convertir la guerra de l’Afganistan en una cosa normal. El president Biden la va haver de tancar firmant la derrota, però ara dona suport a Israel en la guerra contra els palestins, el Líban i, possiblement, l’Iran. I el debat als EUA és aquest: donem suport o no a Israel en la guerra contra l’Iran? Aquesta és la pregunta que van fer als vicepresidents. Llavors, guanyi qui guanyi és guerra. Per això el que no podem fer és esperar que els EUA liderin la pau. Hem de mobilitzar altres països. Europa és molt important per aconseguir la pau.
Ls idea, doncs, és no normalitzar la guerra.
El meu llibre intenta això, dir: guerra no, justícia sí. No tenim una aplicació antiguerra, un botó que puguem pitjar i acabar les guerres. Això no existeix. Hem d’entendre que el procés de posar fi a la guerra és molt més complex. Però pot passar. En el segle XIX, el tràfic d’esclaus era una indústria immensa, i es va acabar. Tenir colònies i imperis ha estat la història de la humanitat, i es va acabar en el segle XX. Posar fi a la guerra no és impossible.
Com ho faria?
A mi m’ho va ensenyar un fiscal dels judicis de Nuremberg, Ben Ferencz, que va lluitar tota la seva vida per posar fi a les guerres i que va morir als 103 anys. Donava sempre tres consells: “No et rendeixis mai. No et rendeixis mai. No et rendeixis mai.”
Perfil
Fiscal en el judici a la dictadura argentina i al TPI
Anna BalcellsNascut a Buenos Aires fa 72 anys, Luis Moreno Ocampo ha dedicat bona part de la seva vida professional a la justícia internacional. Com a primer fiscal del Tribunal Penal Internacional, del 2003 al 2012, va obrir investigacions a set països i va processar tres caps d’estat (el libi Gaddafi, el sudanès Al-Baixir i l’ivorià Gbagbo) i més d’una vintena d’alts càrrecs per crims de lesa humanitat. Prèviament, va ser fiscal adjunt en el judici a les juntes militars argentines, al costat de Julio Strassera. Moreno Ocampo opina que aquell procés, a més d’investigar i exposar els crims de la dictadura, “va tenir una contribució fonamental a la transició democràtica, perquè va posar fi als cops d’estat en un país on, entre el 1930 i el 1983, cap president electe havia acabat el mandat”. Explica que la Transició espanyola es va convertir en el model a seguir a l’Argentina del president Alfonsín. Encara que a l’Estat espanyol no es depuressin responsabilitats penals per la dictadura? “Cada país fa la transició que pot. No hi ha un únic model. També quan Mandela va arribar al poder a Sud-àfrica, els militars li van dir que donaven suport a la transició democràtica, però que, si els jutjava, hi hauria guerra civil. Mandela va haver d’inventar la Comissió de la Veritat. És a dir, cada país va anar trobant la seva fórmula.” Moreno Ocampo també s’ha dedicat a l’activitat docent. Ha impartit classes sobre el funcionament de les institucions internacionals a les universitats de Harvard i Yale, als EUA, i seminaris a la Universitat Hebrea i la Universitat Al-Quds, a Jerusalem. Actualment, és professor visitant a la Universitat del Sud de Califòrnia (USC) i dirigeix un projecte sobre ordre global a la Universitat de São Paulo.
Notícies relacionades
Escriure un comentari
Identificar-me.
Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar.
Vull ser usuari verificat.
Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.