"El finançament no es pot lligar a les balances fiscals"

Des que Miguel Ángel Fernández Ordóñez va fitxar pel Banc d'Espanya el març del 2006, Carlos Ocaña ha estat la mà dreta de Solbes i l'arquitecte de l'última reforma fiscal, que ara sembla tímida a tres mesos de les generals.

Amb l'Estatut, el fallit procés de pau amb ETA..., qui ho havia de dir, que arribaríem a la precampanya i el debat seria la rebaixa d'impostos?
Nosaltres no entrarem en aquesta cursa de reducció d'impostos. En aquests quatre anys el que hem fet ha estat aprofitar la boníssima situació que hem tingut per rebaixar impostos, però no estem en aquest desgavell de la cursa fiscal de promeses irrealitzables. Ni ho fem, ni ho farem, ni ens agrada. Els impostos s'han d'ajustar a la despesa i el debat actual fa un mal servei perquè els impostos han de ser alts, en funció de la qualitat dels serveis. Estaríem millor amb un debat més seriós.

¿No deu ser que la rebaixa d'impostos és una autopista per viatjar al centre?
En molts països s'ha posat lamentablement de moda aquesta mala forma de fer política llançant promeses irrealitzables en la pràctica. No es poden oferir serveis de qualitat en educació i sanitat sense impostos.

Gaspar Llamazares (IU) es queixa que Espanya és el món al revés: el PP promet eliminar l'IRPF a qui cobri fins a 16.000 euros i el PSOE eliminar l'impost de patrimoni al 3% dels rics.
Coincideixo amb Llamazares que és sorprenent que el PP faci aquests anuncis. La reforma fiscal del PP costaria 25.000 milions d'euros, que seria com renunciar a la meitat de la despesa de tots els ministeris de l'Estat! És inimaginable! A més, si els primers 16.000 euros queden lliures de tributar, després a qui cobra 16.001 euros no pot ser que se li apliqui un tipus del 24%. La gent correria a demanar que li rebaixessin el salari... Ara bé, l'impost sobre el patrimoni sí que s'havia quedat desfasat i fins i tot els seus costos de gestió no compensaven.

¿Hi ha marge per seguir rebaixant impostos la propera legislatura?
Sí, sí. En l'actual legislatura hem fet dues rebaixes d'IRPF i una de societats, que han costat 9.000 milions. Cada any hem procurat anar actualitzant l'IRPF perquè no es noti la inflació i, en la mesura que l'economia ens ho permeti, el seguirem ajustant. Però no de forma díscola.

¿I fixar un tipus únic, com sempre ha defensat l'excap de l'Oficina Econòmica de la Moncloa Miguel Sebastián?
La idea de simplificar l'impost és bona, perquè l'IRPF és molt complex i té massa casos particulars. Però sense maximalismes: sí a una certa simplificació, però no a fer un gran salt de l'esquema progressiu a un tipus únic. El debat era sobre la taula fa quatre anys, al principi de la legislatura, però ara ja no hi és.

Al fòrum The Economist, Zapatero va repetir que abaixar impostos és d'esquerres, però va confessar que cada cop li costa més convèncer d'això els seus. Vostè és dels convençuts o no?
No, no... A mi no m'ha de convèncer d'aquestes coses. [Riu.] En absolut!

Eliminar l'impost de patrimoni deixa sense aquests ingressos les comunitats, que el tenen traspassat. Com ho compensaran des de l'Estat?
La recaptació estava sent de 1.400 milions d'euros i, efectivament, això les comunitats ho perdran. I com que l'eliminació coincidirà en el temps amb la reforma del sistema de finançament autonòmic, és en aquest context que hem de debatre tot això i buscar un equilibri.

En aquest debat, ja sap que des de Catalunya es demana que l'Estat publiqui les balances fiscals per saber què paga i què rep cada comunitat...
Estem treballant en l'elaboració d'aquestes balances i som absolutament partidaris de la transparència. Com més informació, millor. Però no volem que la negociació del sistema de finançament vagi lligada a les balances fiscals. Perquè el concepte de balança no és únic, hi ha una forquilla, i és molt difícil basar un sistema en una cosa que no està definida. Sí que som partidaris que aquesta informació s'elabori i es conegui, però no d'utilitzar-la per centrar el debat del finançament.

Hi ha qui sospita que les balances fiscals ja estan calculades però que l'Estat les oculta deliberadament.
Efectivament, si un mira la literatura que escriuen els economistes les balances estan calculades i no cal que el govern central ho santifiqui de cap manera, és una informació que existeix i qualsevol que tingui Internet se la pot descarregar. Ens sembla magnífic que hi hagi aquesta informació. El que és delicat és santificar-la i donar-la per bona.

¿És el que ha fet el BBVA triant un dels dos mètodes, el de càrrega-benefici davant el de flux monetari?
Hi ha dos extrems, en el càlcul. Però jo no sé si als ciutadans els interessa entrar en el debat de les metodologies. Als economistes sí que ens agrada, aquesta discussió, però a la resta no crec que els aporti gaire...
Com està el calendari per crear el consorci tributari Estat-Generalitat?
El consorci que preveu l'Estatut el veiem molt positiu, és bo que les comunitats participin en la recaptació. El meu desig i la meva predicció és que la primera meitat del 2008 ja es podrà posar en marxa el consorci Estat-Generalitat per a la gestió de l'IRPF. L'important i el que ens ha de preocupar és que el ciutadà noti només el consorci per a millor, amb més accessibilitat i més proximitat.

Davant això els empresaris clamen a favor de la unitat de mercat i d'unificar els règims tributaris autonòmics.
La unitat de mercat com a tal és essencial, seria un desastre per a Catalunya i per a qualsevol comunitat que no fos així. Però això no vol dir unitat tributària i que els impostos hagin de ser exactament iguals a tot l'Estat. A l'Espanya descentralitzada que hem triat hi pot haver aquesta diversitat i, a més, és bona.

Després del veto que han patit al Senat, ¿els pressupostos per al 2008 s'aprovaran o no, demà al Congrés?
Els pressupostos de fa quatre anys també van ser vetats al Senat, però com que aleshores no hi havia eleccions a la vista ningú ho va saber i més tard es van aprovar. El veto té a veure amb la precampanya electoral i no amb una qüestió de fons. I no entenc que això condicioni coses tan importants com les inversions a Catalunya o la dotació a la llei de dependència i que es puguin quedar al calaix per esgarrapar uns vots. La conseqüència del veto, que no prosperarà al Congrés perquè tindrem pressupostos, són dolentíssimes i costa d'entendre que partits catalans s'oposin als millors comptes per a Catalunya de tots els anys que es vulgui mirar. És sorprenent.

La precampanya també l'aprofiten els empresaris per escriure la seva carta als Reis. El primer prec és una rebaixa de l'impost de societats que paguen les empreses del 30% al 25%.
Hi pot haver un marge. Hem de ser conscients de com tributen les empreses dels països propers, per mantenir la competitivitat i que les nostres empreses no estiguin més maltractades que les de l'entorn. Sí que hi pot haver algun marge, però depenent de com vagi l'economia. El que és raonable és deixar que el 2008 entri en vigor l'última part de la rebaixa i després veure'n els efectes.

També demanen rescatar les deduccions per inversions en R+D que van caure en l'última reforma fiscal.
Però és que no van caure! Les vam deixar amb el compromís d'examinar-ne l'eficàcia. Em crida l'atenció que demanin això quan aquest govern no ha fet més que promoure la recerca. Ara bé, considerarem qualsevol mesura addicional.

¿En la lluita contra el frau la consigna segueix sent no perseguir qui declara sinó sobretot investigar qui no ho fa?
És la filosofia que hem intentat aplicar: preocupar-nos per qui incompleix i no per qui compleix i s'equivoca en una casella, i més ara que amb els mètodes informàtics això ja no és un problema. Prevenir el frau és més important que perseguir-lo. Un exemple: que la referència cadastral aparegui a l'IRPF fa que les obligacions fiscals derivades dels contractes de lloguer augmentin. I per què? Perquè els perseguim? No, només perquè la informació és allà. I quan fa un parell d'anys ens vam centrar en el frau immobiliari i hi vam destinar més recursos, els resultats lògicament van millorar.

I com va el rastreig dels bitllets de 500 euros, que semblen un termòmetre del possible frau immobiliari?
Amb data del mes de novembre del 2007 des de l'Agència tributària s'estaven analitzant 13.500 operacions en què s'han retirat o ingressat un volum important de bitllets de 500 euros. Ara, he de recordar sempre que els bitllets de 500 són de curs legal i que no té res de problemàtic utilitzar-los. Però és cert que quan es mouen grans quantitats hi ha més probabilitat de frau.

Com veu l'actual crisi hipotecària als Estats Units i el seu impacte a Europa i a Espanya? El president de la CECA, Juan Ramón Quintás, creu que "vivim moments de boira i por".
Entenc que ell va fer una crida a la prudència en un moment econòmic més incert que fa cinc mesos, i això ho comparteixo. Però dir que vivim moments de boira ja no. Hi ha una situació de molta incertesa, sobretot als EUA, amb molta volatilitat, però també és cert que l'economia espanyola està com un roure i segueix creixent. Tancarem el 2007 amb un creixement d'un 3,8% alt del PIB. Estem a uns nivells absolutament extraordinaris. Fa temps que pensàvem que el 2008 hi hauria un ajust immobiliari i que això ens restaria unes dècimes de creixement, i ens quedarem per sobre del 3%. I jo firmaria ara mateix per créixer els propers deu anys el 3%. La situació segueix sent extraordinàriament bona, dit sense triomfalismes.

Però hi ha la taca de la inflació, disparada al 4,1% i a Catalunya al 4,2% quan la previsió era el 2%.
Sí. Es diu que en economia mai no t'avorreixes del tot perquè sempre hi ha algun problema, i ara la inflació està molt més alta del que ens convindria i ens agradaria. Les causes estan clares: petroli i aliments. L'esperança és que el petroli ja està tan alt com podia estar i ja hem viscut el pitjor. I en aliments hem d'esperar i veure què passa. La nostra previsió és que la inflació seguirà alta uns mesos però que durant l'any que ve es reduirà. És el repte.

La primera conseqüència és que l'Estat ha de desemborsar 3.000 milions d'euros extra per compensar la pèrdua de poder adquisitiu dels pensionistes. Li quadren els comptes?
No estava previst en la magnitud en què s'ha produït. Una part sí que la teníem anticipada, perquè ajustar les pensions a l'IPC ho fem cada any. Suposa més despesa, però no amenaça el superàvit de l'administració pública. Mantinc que tancarem el 2007 amb un superàvit similar al de l'any passat [1,8% del PIB].

Amb l'IPC i l'Euribor a l'alça, ¿tem un sobreendeutament de les famílies?
Hi ha una percepció enganyosa. És cert que un sector concret de famílies amb hipoteca recent ha patit un augment important de l'endeutament, però si un mira el gran agregat de tots encara hi ha moltes més famílies no hipotecades o amb una hipoteca no recent. I el balanç entre actius i passius segueix sent positiu. Ja sé que aquesta paradoxa socialment té un límit, però si es veu des del punt de vista financer és així.

Ara que Pedro Solbes ja li ha donat el sí a Zapatero per repetir com a vicepresident econòmic, ¿vostè també li ha donat el sí a Solbes per repetir?
Ara el que hem de fer és arribar al final de la legislatura i llavors... [Riu.] Així que no contestaré.